Фотография - искусство или ремесло?

[DDP]

Сообщение от Просто Юрий

Пока, думаю, достаточно.

Фотографии классные. Можно долго смотреть. Но где в них искусство?
Видите-ли, возможно я покажусь Вам идеалистом, но для меня искусство - это то, что человек "пропустил" сквозь себя. Переварил в своем сознании и выдал творение. Представьте: художник рисует пейзаж, выносит на холст образ того, что его вдохновило на творчество, а рядом стоит фотограф и тщательно снимает работу художника. Художник трудится над тем, чего собственно не существует, а фотограф, в данном случае, упражняется в умении подмечать то, что и так существует и для этого душевного труда не нужно, достаточно уметь подмечать.
Разве можно назвать закат или вид моря с какой-нибудь скалы искусством? Искусства в природе не существует, как не существует искусства в том, чтобы забравшись под потолок зала Лувра, в котором расположена статуя Венеры Мелосской, сфотографировать произведение искусства с какого-нибудь необычного ракурса.
Таким образом, искусство, по моему убеждению, существует лишь как продукт творческой деятельности человека, а сам факт того, что кто-то оригинально подметил то, что и так существует в природе или повседневности, искусством не является, хотя, на примере представленных Вами фотографий требует недюженной сноровки.

P. S. За фото спасибо. Правда, впечатляет.

[Просто Юрий]

Искусство фотографа прежде всего в том, чтобы "увидеть" свет. Например - фотография дерева, где форма кроны и освещение в тот момент были таковы, что в ней прослеживались черты женского лица. В природе такое встретить, увидеть, и запечатлеть - это шедевр. Написать такую картину ничего не стоит. Ее сделает любой художник, владеющий техникой. Поэтому такая картина даже в худучилище будет оценена двойкой. Даже постановочная фотография, в которой с одной стороны проще - свет "ловить" не нужно - еще сложнее, потому что там его нужно "написать". В Днепропетровске среди всех фотографов я знаю человека три-четыре, которые это могут делать.
Фотографические шедевры тем и ценны, что написать картину по идее, возникшей в голове - это одно, а найти эту картину среди того, что подарила природа - это совсем другое. То, что может дать природа по свету - ни один человеческий разум столько и так даже вообразить не сможет.
Вот к примеру:
http://print.fotomag.com.ua/Glauster/photo25537_1.jpg - фотография бронзового льва в парке Шевченко
http://print.fotomag.com.ua/Glauster/photo25539_1.jpg - он же. Но заметьте, как от изменения ракурса, соответственно освещения и крупности плана изменился образ льва.

А насчет уметь подмечать - это нужно чувствовать, а не уметь. Также, как музыку. Из одних и тех же нот можно сделать музыку, а можно какофонию.

[DDP]

Сообщение от Просто Юрий

Искусство фотографа прежде всего в том, чтобы "увидеть" свет. Например - фотография дерева, где форма кроны и освещение в тот момент были таковы, что в ней прослеживались черты женского лица. В природе такое встретить, увидеть, и запечатлеть - это шедевр.

Я каждый день вижу облака или деревья, форма которых мне что-нибудь напоминает. Стало быть во мне умирает гениальный фотограф? Что в этом особенного? Я же говорю - все это и так существует! Вижу я это, не вижу, тому, что существует от этого ни холодно, ни жарко.

Написать такую картину ничего не стоит. Ее сделает любой художник, владеющий техникой. Поэтому такая картина даже в худучилище будет оценена двойкой.

Вот именно!

Даже постановочная фотография, в которой с одной стороны проще - свет "ловить" не нужно - еще сложнее, потому что там его нужно "написать". В Днепропетровске среди всех фотографов я знаю человека три-четыре, которые это могут делать.

Поймать свет? И что? Труд уважаю, искусство где? Я видел водителей, которые машинами едущими на двух колесах умеют управлять и что дальше? Искусство вождения?

Фотографические шедевры тем и ценны, что написать картину по идее, возникшей в голове - это одно, а найти эту картину среди того, что подарила природа - это совсем другое. То, что может дать природа по свету - ни один человеческий разум столько и так даже вообразить не сможет.

Еще раз, вот именно! Только природа - это не искусство! И наблюдательность - тоже не оно.

Вот к примеру:
http://print.fotomag.com.ua/Glauster/photo25537_1.jpg - фотография бронзового льва в парке Шевченко
http://print.fotomag.com.ua/Glauster/photo25539_1.jpg - он же. Но заметьте, как от изменения ракурса, соответственно освещения и крупности плана изменился образ льва.

Изменился. И каждый желающий может подойти к этому льву и самостоятельно найти сотни других образов ...

А насчет уметь подмечать - это нужно чувствовать, а не уметь. Также, как музыку. Из одних и тех же нот можно сделать музыку, а можно какофонию.

Чувствовать нужно уметь. Способностью чувствовать наделены все живые существа. И это еще не искусство. А вот создать музыку способен только человек и музыки в природе не существует, она существует только как результат душевной и интеллектуальной деятельности человека, помноженной на его профессиональные возможности.

[jara]

Сообщение от Просто Юрий

Искусство фотографа прежде всего в том, чтобы "увидеть" свет.

Выскажу свое мнение об этом исскустве. Смею предположить, что для фото важнее всего увидеть тьму ,а не свет! Пожалуй .это то ,что отличает фото от картины.

[Просто Юрий]

Фотография - это рисунок светом. И в буквальном переводе, и в философском понимании.

Еще раз, вот именно! Только природа - это не искусство! И наблюдательность - тоже не оно.

Причем тут наблюдательность? То что вы каждый день видите облака, камни, людей - еще ничего не значит. Воплотите это в кадр. Такой, где все взаимосвязано. Где фотография, как и музыка, соткана в единое полотно, в котором при исчезновении одного элемента разрушается жизнь. Если вы в состоянии сделать такое - значит вы фотограф.

[DDP]

Сообщение от Просто Юрий

Причем тут наблюдательность? То что вы каждый день видите облака, камни, людей - еще ничего не значит.

Я об этом и говорю. Если я сфотографировал цветок, да еще и в момент, когда между ним и объективом пролетала пчела - это совершенно ничего не значит. Вернее, это значит лишь то, что существует само по себе и продуктом искусства или человеческой деятельности не является. А мне за это дадут премию лишь потому, что я запечатлел трудный для фотографирования эпизод из жизни всего сущего и мне для этого не потребовалось совершать душевный труд, поскольку я на удачу запечатлел то, что создано и существует без моего участия.

[Просто Юрий]

Вы слишком упрощенно относитесь к фотографии. Примерно как в начале ХХ века - искусство это кино, а фотография - фиксация действительности. Так можно относиться к французским "калечникам" - были такие художники во Франции в 18 веке - брали камеру-обскуру, сажали человека, на заднюю стенку натягивали тонкое полотно и по проекции на нем обводили человека. Так что студенческий дралоскоп придумали совсем не советские студенты
Фотография - намного глубже. Увидеть в природе цельное полотно крайне сложно. А еще сложнее это осознать и успеть сделать кадр. А как художники, которые пишут с натуры? Натюрморты? Тоже не искусство? Там ведь как такового творческого замысла нет - натюрморт ставит редко сам художник. Во многих худучилищах есть специальный человек, который СТАВИТ натюрморты - это отдельное искусство, видеть, как будет жить сюжет "мертвой природы". А студенты его потом пишут. А преподаватель потом оценивает, насколько живой получилась "мертвая природа".

эпизод из жизни всего сущего и мне для этого не потребовалось совершать душевный труд, поскольку я на удачу запечатлел то, что создано и существует без моего участия.

Если вы это запечатлели наудачу - тоже неплохо, главное - запечатлели. Просто фотографические гении вроде Картье-Брессона такие эпизоды ВИДЕЛИ, а не просто наудачу запечатлевали. Та даже если и наудачу - в отснятом материале тоже нужно уметь видеть это, иначе можно посчитать кадр браком и отправить в мусор.

[DDP]

Сообщение от Просто Юрий

Вы слишком упрощенно относитесь к фотографии. Примерно как в начале ХХ века - искусство это кино, а фотография - фиксация действительности. Так можно относиться к французским "калечникам" - были такие художники во Франции в 18 веке - брали камеру-обскуру, сажали человека, на заднюю стенку натягивали тонкое полотно и по проекции на нем обводили человека.

И где теперь эти "калечники"? Кто о них знает? Какой след они оставили в искусстве?

Фотография - намного глубже. Увидеть в природе цельное полотно крайне сложно. А еще сложнее это осознать и успеть сделать кадр. А как художники, которые пишут с натуры? Натюрморты? Тоже не искусство?

Искусством принято считать то, что несет в себе художественный образ. Натюрморт сдается в художественных учебных заведениях в обязательном порядке. Ученик должен показать владение техникой натюрморта и не более того. Точно также, как и студент муз. школы должен играть звукоряды и это еще не музыка, это учебный процесс. "Подсолнухи" ван Гога - вот яркий пример натюрморта ставшего образцом искусства. Художник пронес сквозь свою душу образ, наполнил его своей энергией, перевел натюрморт из состояния мертвой натуры в живое.

Там ведь как такового творческого замысла нет - натюрморт ставит редко сам художник. Во многих худучилищах есть специальный человек, который СТАВИТ натюрморты - это отдельное искусство, видеть, как будет жить сюжет "мертвой природы". А студенты его потом пишут. А преподаватель потом оценивает, насколько живой получилась "мертвая природа".

Как внук художника могу утверждать, что преподаватель оценивает, главным образом, владение техникой создания натюрморта. Это еще не искусство. Умение создать художественный образ воспитывается, причем далеко не всеми преподавателями.

[Просто Юрий]

То, что умение создавать художественный образ воспитывается далеко не всеми преподавателями, это повод для расстройства, а не для гордости. Потому что должны. Великий скрипач и педагог Леопольд Ауэр в первую очередь делал ставку на понимание и чувство музыки, а не на технику, и слава Богу, появились Миша Эльман, Ефрем Цимбалист и другие. У него же появился в Днепропетровске Ямпольский, первый учитель Леонида Когана, у которого учился и мой дядя, весьма способный человек, недоучившийся из-за кучи двоек по математике в школе.

"Подсолнухи" ван Гога - вот яркий пример натюрморта ставшего образцом искусства. Художник пронес сквозь свою душу образ, наполнил его своей энергией, перевел натюрморт из состояния мертвой натуры в живое.

Вы сами привели пример того, как техническая работа может стать предметом искусства. Потому что это зависит не от самого типа работы, а от отношения ее исполнителя.

И где теперь эти "калечники"? Кто о них знает? Какой след они оставили в искусстве?

Никакой не оставили. Их больше нет. Но исторический опыт сохранился.

В фотографии и живописи главное знать одну вещь, осмысление которой впервые сделал Рудольф Арнхейм в 1925 году, в своей работе "Искусство и визуальное восприятие". Любое изображение - суть плоская проекция окружающего мира. На картине (фотографии) нет лиц, деревьев, цветочков, пчелок или еще чего. Это все существует в мозгу (восприятии) человека, т.к. человеческое восприятие работает в некотором роде как распознаватель образов - по жизни на не нужны темные и светлые пятна, нам нужно видеть столб с проводами, чтобы при ходьбе не вьехать в него головой, а также нам нужно видеть дикого льва, чтобы попытаться не дать себя сьесть. А в самом изображении этого ничего нет - там есть только подложки образов, формы, состоящие из светлого и темного, по которым мозг и распознает жизненные образы. Фотография, как и картина - это "окно", сквозь которое мы смотрим в картинное пространство. И феномен человека в том, что благодаря различным видам перспектив в плоском изображении он видит картинное ПРОСТРАНСТВО, в котором происходит какая-то жизнь. И если там красиво, хорошо и хочется смотреть - то это искусство, вне зависимости от путей создания этого ИЗОБРАЖЕНИЯ.

[DDP]

Сообщение от Просто Юрий

У него же появился в Днепропетровске Ямпольский, первый учитель Леонида Когана, у которого учился и мой дядя, весьма способный человек, недоучившийся из-за кучи двоек по математике в школе.

... это повод для расстройства, а не для гордости (с)

Вы сами привели пример того, как техническая работа может стать предметом искусства. Потому что это зависит не от самого типа работы, а от отношения ее исполнителя.

Неужели Вы не понимаете, что ценность "Подсолнухов" не в каком-то отношении художника, а в его душевной работе, которую он запечатлел с помощью своих красок на холсте? Неужели Вы думаете, что даже если мы соберем всех именитых фотографов, со своими супер Лейками-Хассельблаттами, то найдем в их фотографиях что-либо подобное тому, что сумел изобразить душевно больной, с отрезанным ухом Ван Гог? Он показал нереальный, удивительный мир, которого несуществует! Он расцветил его красками, которых нет, он сотворил свой мир, который искусствоведы называют художественным образом, описываемым научными трудами, сопровождаемым экскурсиями в музей, с единственным желанием - УВИДЕТЬ. Что тут неочевидного? Какие специальные аргументы я должен привести, чтобы доказать, что живопись и фотография - это далеко не одно и то же!