Интеллектуальное содержание музыки

[AML+]

В среду на прошлой неделе на форуме Classical Forum я открыл тему с таким вот простеньким названием: Интеллектуальное содержание музыки. .
За истекшие четыре дня в теме поучатвовали все основные активисты форума 122 раза и познакомились с темой 1170 посетителей.
В чем причина такого интереса к теме? Я думаю , что каждый, в том числе профессионал в области музыкознания понимает про себя, что на самом деле он не понимает что такое музыка.Это внутреннее ощущение естественно проявилось в остром желании поспорить на эту тему. Что наглядно продемонстрировано в потоке , перепечатанном мной с некоторыми технологическими сокращениями .

От Анатолий Лихницкий
Я бы попросил наиболее образованных в теории музыки объяснить ( а лучше дать точное определение) , что такое интеллектуальное содержание музыки ,музыкальные мысли и музыкальная логика.Просьба эта относится ко всем специалистам и в частности Предлогоффу и Кантиленне.
И еще одна просьба, не пытаться давать определения в необщедоступных терминах или не имеющих однозначного толкования.

[AML+]

От Предлогоффа
Анатолий Маркович, рассказывать вам о том, что в музыке главным является интеллектуальное содержание, это всё равно что мне рассказывать о том, что в музыке главным является качественное и красивое звучание Мы с вами НИКОГДА не сойдёмся во мнениях.
Максимум, что я могу признать, так это то, что красота является лишь частью, причём, далеко не самой главной, интегрального воздействия музыки.

Поэтому вы меня простите, но в целях экономии физических и моральных сил я должен отказаться от этого диалога

Кстати, а что ж вы других посетителей сходу отметаете ? У нас тут есть люди посильнее и получше нас с Кантиленой разбирающиеся в музыке и в вокале: профессиональные певцы, студенты муз.ВУЗов, менеджеры, издатели, обозреватели еженедельника Операньюс и т.д.
Я переживаю по тому поводу, что у посетителей К НИМ мало вопросов, тогда как форум предназначен, в основном, для общения С НИМИ, а вовсе не со мной
Я наш форум отлично раскрутил, как раскрутил в своё время форум Лифановского, причём, мне это, как и 7 лет назад, доставило громадное удовольствие, поэтому моя задача в этом плане выполнена и теперь я могу спокойно общаться по интересам.
И простите меня ещё раз, но мне далеко не всё интересно
Вы крайне необычный человек, Анатолий Маркович, у вас любопытные и крайне ортодоксальные взгляды, что в наше время само по себе редкость, вы весьма своеобразным образом проявляете вашу любовь к искусству. Не уверен, что вы кого-то сможете посвятить в вашу "веру", но я думаю, что найдутся люди, желающие с вами пообщаться, и даже, быть может, единомышленники, если только вы будете терпимее по отношению к ним
Тем более, вот какое мнение Антареса имеется, адресованное вам в другом потоке:

Цитата: Antares пишет Лихницкому от Июнь 03, 2009, 17:40:13

Я чувствую, что Вы хотите донести свою мысль, но при этом упираетесь в непонимание аппонентами того о чем Вы говорите - отсюда возможна некоторые ощущают резкость в Вашем слоге.

Я рад, что вы нашли друг друга, потому что было бы обидно, если бы на целом форуме у человека не нашлось бы единомышленников.

В свою очередь, если в чём-то был резок и даже пытался загнать вас в угол, то прошу извинить: больше не буду, "честное пионерское"
На этом позвольте ретироваться из этой темы.

[AML+]

Predlogoff

Анатолий Маркович, рассказывать вам о том, что в музыке главным является интеллектуальное содержание, это всё равно что мне рассказывать о том, что в музыке главным является качественное и красивое звучание Мы с вами НИКОГДА не сойдёмся во мнениях.
Максимум, что я могу признать, так это то, что красота является лишь частью, причём, далеко не самой главной, интегрального воздействия музыки.
Поэтому вы меня простите, но в целях экономии физических и моральных сил я должен отказаться от этого диалога

от Лихницкого
Предлогофф ! Я обратился к ВАм и остальным с конкретной просьбой дать определения понятиям: интеллектуальное содержание музыки ,музыкальные мысли и музыкальная логика.
А Вы мне отвечаете, что в музыке главным является интеллектуальное содержание,
Как понимать Ваш ответ на мой вопрос? Я Вам про Фому ,а Вы мне про Ерёму? Это что один из Ваших любимых приемчиков красноречия?
Кстати я с этим Вашим приемом сталкиваюсь не в первый раз и поэтому даже подумал Вас на этом подловить и Вы тут же попались.
Так к кому адресовано Ваше красноречие ? Если ко мне , то я Вас прошу уважать меня как собеседника и прямо отвечать на поставленные вопросы, а если это краснорече адресовано музыкальным сверчкам и бабочкам , которые слетаются на Ваше красноречие , то предупредите заранее ,я не буду тратить на Вас время.

Предлогофф

Кстати, а что ж вы других посетителей сходу отметаете ? У нас тут есть люди посильнее и получше нас с Кантиленой разбирающиеся в музыке и в вокале: профессиональные певцы, студенты муз.ВУЗов, менеджеры, издатели, обозреватели еженедельника Операньюс и т.д.
Я переживаю по тому поводу, что у посетителей К НИМ мало вопросов, тогда как форум предназначен, в основном, для общения С НИМИ, а вовсе не со мной

От Лихницкого
Предлогофф ! Я обратился ко всем и в том числе к Вам и к Кантилене. И хотя 50 человек прочитрали мой стартовый топик, но тем не менее ни кто из них не счел возможным дать ожидаемые определения .
Причины могут быть только две . Либо участники не знают ответов на поставленные вопросы- что печально , либо не отвечают из - за ненависти ко мне и твердят про себя "Знаю но не скажу".
Пожалуйста, нижайше прошу !Наберитесь смелости ! Дайте же наконец определения !

[AML+]

Predlogoff от Июнь 03, 2009, 19:08:52

Поэтому вы меня простите, но в целях экономии физических и моральных сил я должен отказаться от этого диалога

От Helza
Очень жаль! думаю, ответ на этот вопрос был бы интересен не только Анатолию Марковичу, но и другим участникам форума. для меня понятие интеллектуального содержания музыки на данный момент относится только к оперному жанру. что касается инструментальной музыки, то ее оценка (надеюсь, только пока) происходит, прежде всего, на эмоциональном уровне и с эстетической точки зрения (то самое качество звучания). что касается интеллектуального наполнения, то оно, увы, от меня пока сокрыто (ну, кроме самых глобальных идей навроде гармонии мироздания, возрождения через страдания, дихотомии божественное- земное, упорядоченность-хаос и т.п.). было бы здорово, если бы вы рассказали, какого рода рациональное знание заложено в музыкальных абстракциях, а главное, как его можно оттуда извлечь. желательно с примерами .

[AML+]

От helza от Июнь 04, 2009, 00:02:14

Очень жаль! думаю, ответ на этот вопрос был бы интересен не только Анатолию Марковичу, но и другим участникам форума

От Antares
Да, вы по-моему правы. Все-таки в синтезе музыки и слова, "высказывание" автора более определенно. чем в чисто инструментальной музыке, да и то в выдающиеся авторы вокальной музыки передают "саму суть" что называется "между строк", где каждый находит что-то свое, иногда бывает пересекаются в восприятии, во взглядах, иногда нет.

Все-таки музыкальное искусство - сакрально, и до конца по моему не постижимо, иначе к одним и тем же Шедеврам музыкального искусства не обращались бы с завидной постоянностью, а ведь обращаются. пытаются постичь и. что удивительно все время открывают что-то новое. Это говорит о том. что Шедевр в своей художественной образности - неисчерпаем.

Присоединяюсь! Какого рода рациональное знание заложено в музыкальных "абстракциях" инструментальной музыки, а главное, как его можно оттуда извлечь, (желательно с примерами)?

[AML+]

Анатолий Лихницкий

Предлогофф ! Я обратился к ВАм и остальным с конкретной просьбой дать определения понятиям: интеллектуальное содержание музыки ,музыкальные мысли и музыкальная логика.

Либо участники не знают ответов на поставленные вопросы- что печально , либо не отвечают из - за ненависти ко мне и твердят про себя "Знаю но не скажу".
Пожалуйста, нижайше прошу !Наберитесь смелости ! Дайте же наконец определения !

от Временно филантроп
О-кей попробую как можно короче объяснить и дать свое определение этим понятиям. Не смотря на то, что "музыка начинается там, где кончаются слова", как сказал Глинка, если не ошибаюсь, но для кое-каких соображений, думаю, можно найти точные дефиниции.
Попытаюсь сделать так, если бы объяснял своим нерадивым ученикам, каковых у меня, к сожалению, превеликое множество.
Как понимаю, Вас интересует интеллектуальное содержание в абсолютной музыке, где нет конкретного содержания, сюжета, например, в опере, балете, фильме, театре, и т.д, (список можно продолжать бесконечно: оратории, духовные кантаты, романсы, песни, торжественные увертюры к чему-нибудь, музыка к драме, множественные "именные" симфонии) в которых композитор всеми своими музыкально-выразительными средствами " запечатлевает, обогащает, переживает, украшает, раскрывает и т.д." заданное заранее действо или сюжет. Все это, грубо говоря - пласт музыки, направленный на конкретную художественную цель - внешнее содержание. Разумеется, не нужно это воспринимать дословно, а только, чтобы формально разделить назначение. Допустим - это музыка прикладная.
Но есть абсолютная музыка, где вроде бы нет конкретного содержания, или сюжета, но есть внутреннее интеллектуальное содержание, (так называемая основная творческая доминанта) берущаеся композитором на основе художественных ассоциаций из внешнего мира. Скажем так - обобщение суммы впечатлений от прочитанного, увиденного, услышанного, пережитого, а затем музыкальными средствами изображенными в некой абстрактной форме - прелюдии, сонате, балладе, поэме, симфонии и т.д.
Даже если мы и говорим о музыке спонтанной, сиюминутной, внезапной, исходящую от мгновенного импульса, музыке настроений, фиксации, зарисовки, то в этом случае она тоже несет интеллектуальную нагрузку, так как является не только творческим отражением внешнего ассоциативного ряда, но и последующей интеллектуальной переработкой в некую музыкальную форму. А это уже процесс умственный, так сказать, лабораторный, композитор работает мозгами, долго думает и сочиняет Кстати, точно также можно весь этот механизм "переработки" обозначить, как работа музыкальной мысли.
А музыкальная логика - это уже законы построения музыкальной формы, установившиеся в многовековой истории музыки. Законы музыкальной драматургии, те же внутренние контрасты, противопоставление тезы и антитезы, борьбы между добром и злом. и т.д
Короче говоря, законы музыкальной логики почти такие же, как и в логике жизненных коллизий, только средства изображения иные, - музыкальные.
И логика музыки напрямую зависит от избранных композитором музыкальных форм, которых в музыке существует ну о-о-о-очень много :, от 16-тактовой Прелюдии №7 Шопена, что в ля-мажоре, до вагнеровской оперной тетралогии "Кольца".

[AML+]

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

Как понимаю, Вас интересует интеллектуальное содержание в абсолютной музыке, где нет конкретного содержания, сюжета

именно!
временно филантроп

А музыкальная логика - это уже законы построения музыкальной формы, установившиеся в многовековой истории музыки. Законы музыкальной драматургии, те же внутренние контрасты, противопоставление тезы и антитезы, борьбы между добром и злом. и т.д

уже яснее. а вы не могли бы поподробнее рассказать о значении конкретных форм в репрезентации определенных идей. или указать на источники, где можно с этим тезаурусом познакомиться

временно филантроп

И логика музыки напрямую зависит от избранных композитором музыкальных форм, которых в музыке существует ну о-о-о-очень много :, от 16-тактовой Прелюдии №7 Шопена, что в ля-мажоре, до вагнеровской оперной тетралогии "Кольца".

приведите, пожалуйста, пару примеров. произведение - форма - идея идеально было бы с с несколькими исполнительскими трактовками, по-разному интерпретирующими идейное наполнение

[AML+]

Antares от Июнь 04, 2009, 00:56:23

Все-таки в синтезе музыки и слова, "высказывание" автора более определенно.

от Helza
мне тоже так кажется. а причина, имхо, в том что слово имеет "более рациональную" природу. как верно указал филантроп, это, конечно, относится не только к операм, но и песням, кантатам и далее по тексту. и даже программным инструментальным произведениям, где некое рациональное знание формируется уже на этапе ознакомления с заявленной темой - опять же посредством слова.

[AML+]

helza:

приведите, пожалуйста, пару примеров. произведение - форма - идея идеально было бы с с несколькими исполнительскими трактовками, по-разному интерпретирующими идейное наполнение

от Trubadur
Я бы тоже не отказался бы от таких примеров. очень интересно. )))

[AML+]

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

Как понимаю, Вас интересует интеллектуальное содержание в абсолютной музыке, где нет конкретного содержания, сюжета.

от Antares
Вы знаете, нас интересует определения таким понятиям, как: интеллектуальное содержание музыки, музыкальной мысли, музыкальной логики. Именно определения с примерами из истории музыки!

Но после Вашего поста, лично меня интересует еще и определение такой категории, как: абсолютная музыка.
Вы знаете, я слышал про абсолютный слух, а вот про абсолютную музыку слышу впервые от Вас ))

Возможно под абсолютной музыкой Вы имеете ввиду музыку инструментальную, но почему бы тогда не назвать вещи своими именами, а изобретать новую терминологию (вводящую в заблуждение). Вот я например, по термином "абсолютная музыка" могу подумать, что речь идет о музыке классической (совершенной, абсолютной, где абсолют - безусловное совершенное начало). Но возможно под абсолютной музыкой Вы имеете ввиду что-то другое.

В Вашем тексте: "Допустим - это музыка прикладная".

Мне в частности хотелось бы конкретики, а не "как бы", "вроде бы", "допустим" и т.п.

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

Но есть абсолютная музыка, где вроде бы нет конкретного содержания, или сюжета...

Что значит "Вроде бы нет"?! Оно есть или его нет? И все-таки я еще раз Вас попрошу дать определение термину "абсолютной музыке".
Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

Но есть абсолютная музыка, где вроде бы нет конкретного содержания, или сюжета, но есть внутреннее интеллектуальное содержание, (так называемая основная творческая доминанта) берущаеся композитором на основе художественных ассоциаций из внешнего мира.

Другими словами (по Вашему), в абсолютной музыке есть внутреннее интеллектуальное содержание.
На сколько я понял из Вашего текста, именно "внутреннее интеллектуальное содержание" - явление неоспоримое в абсолютной музыке, в противовес конкретному содержанию или сюжету

Вы знаете, и этот термин (внутреннее интеллектуальное содержание) я слышу впервые и слышу его от Вас!

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы предложить определение термину "Внутреннее интеллектуальное содержание". Тем более если Вы акцентируете, что это основная творческая доминанта!

Но далее Вы пишите, что в ее основе положены художественные ассоциации из внешнего мира.

Простите, но Вы несколько витиевато выражаетесь! Произносите слово "внешний мир", а характеристики ему не предлагаете. Что такое внешний мир? Стало быть есть и внутренний мир?

Я кажется начинаю понимать и попробую произнести, что Вы имеете в виду! Вы имеете ввиду Художественный Образ, Систему образов? Если я угадал, то почему бы так прямо и не сказать. К чему столько слов (порождающих только дополнительные вопросы) вокруг, да около понятия "Художественный Образ".

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

Даже если мы и говорим о музыке спонтанной, сиюминутной, внезапной, исходящую от мгновенного импульса, музыке настроений, фиксации, зарисовки, то в этом случае она тоже несет интеллектуальную нагрузку...

Не могли бы Вы предложить конкретные примеры спонтанной музыки из истории музыкальной культуры и раскрыть определение самого термина "спонтанная музыка". Ато,что Вы пишите музыка спонтанная, сиюминутная, внезапная, исходящая от мгновенного импульса, музыка настроений, фиксация, зарисовка - Вы ради Бога меня простите, но мне это ровным счетом ни о чем не говорит. И более того, я даже не понимаю, о чем речь идет

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

Так как ("спонтанная музыка")является не только творческим отражением внешнего ассоциативного ряда, но и последующей интеллектуальной переработкой в некую музыкальную форму.

Вы знаете, боюсь Вас огорчить, но в музыкальной практике - форма как-раз не некая, а более чем конкретная. Бывают правда моменты двоякой трактовки музыкальной формы (явление редчайшее), но тем не менее - формы как раз определенные!

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

А это уже процесс (процесс формообразования) умственный, так сказать, лабораторный, композитор работает мозгами, долго думает и сочиняет Кстати, точно также можно весь этот механизм "переработки" обозначить, как работа музыкальной мысли.

Не всегда этот процесс умственный, ну разве что у т.н. формалистов, где форма - первооснова всего сочинения. а вот я считаю, что именно художественный образ определяет форму целого, а не наоборот. Где форма - явление естественное, логичное и закономерное, очевидное, но не умозрительное.

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

А музыкальная логика - это уже законы построения музыкальной формы, установившиеся в многовековой истории музыки. Законы музыкальной драматургии, те же внутренние контрасты, противопоставление тезы и антитезы, борьбы между добром и злом. и т.д.

Ну в этом я с Вами соглашусь.

А вот в следующем:

Временно филантроп от Июнь 04, 2009, 01:08:45

И логика музыки напрямую зависит от избранных композитором музыкальных форм

Вы знаете, логика логикой, но главное по-моему сила художественного образа, именно она влияет на слушателя безусловно заключенная в форму.

Но по - моему именно художественный образ - первооснова музыкального сочинения, а вот форма вопрос важный, но вторичный т.к. образ диктует форму, а не наоборот.