Что такое музыка?

[ИГВИН]

Цитата:
Сообщение от ИГВИН
Та-ак! Творчество, значит.
А музыкант что делает, когда играет? Тоже творит, верно?
А звукорежиссер, когда музыканта записывает? Не творческий ли это труд?
Далее, плоды этого творчества оказываются в записи.
И запись более-менее правдоподобно воспроизводится у нас дома.
На что рассчитывают эти творческие личности?
Подозреваю, что на наши эмоции прежде всего.
Значит, качество тракта воспроизведения надо оценивать по качеству передачи эмоций, таково его назначение. Согласны?

Cardamon: Согласен лишь до момента, когда плоды этого творчества оказываются в записи. Всё - дальше творчество заканчивается, дальше имеется лишь задача довести до пользователя информацию в неискаженном виде, т.е. в идеале повторить на входе в каждое ухо пользователя все те изменения звукового давления, которые происходили на входе в каждое ухо режиссера в студии.
Эмоции в тракте не передаются, передается сигнал. Эмоции - это протокол более высокого уровня, пущенный поверх сигнала, который является низкоуровневым протоколом (пардон за аналогию). Если сигнал будет передан без потерь, тогда будет восстановлен и высокоуровневый протокол, т.е. мозг уж эмоции детектирует и выделит. Творчество тут уместно только в одном - творческий подход к решению поставленной задачи.
А вот пользователь волен творчески подходить к прослушиванию - вертеть какие угодно ручки в какую угодно сторону, но при этом должна быть кнопка Сброс, приводящая систему в начальное "нейтральное" состояние.
А если продолжить аналогию с живописью, то задачей становится добиться максимальной нейтральности светофильтра, через которую зритель будет рассматривать картину, а не подобрать какой-либо светофильтр, полагая на основании собственного убеждения, что он позволит наилучшим образом передать эмоции, вложенные художником в картину.


ИГВИН: Хорошо, давайте дальше думать.
Исходим из того, что музыка есть творчество, созданное ради эмоций, и информации на носителе достаточно, чтобы при адекватном воспроизведении эти эмоции у слушателя вызвать. Согласны?

Насчет того, что техника должна быть по возможности нейтральной, согласен полностью. Но такой техники существовать не может, любая идеальная вещь неосуществима в принципе.

Стало быть, техника имеет ту или иную окраску, искажающую воспроизводимый сигнал. Какой уровень этой окраски допустИм, какой незаметен? Окраска какого характера влияет на передачу эмоций, а какая безразлична?
Как эти окраски измерить и чем?

Эмоции не передаются, передается сигнал - это ваши слова.
Я с ними согласен.

Я утверждаю, что без потерь сигнал не передать. Согласны?
Если да, продолжу. Некоторые потери сильно влияют на верную передачу "высокоуровневого протокола", другие слабо. Т.е. потери желательно классифицировать. Как?
Для продолжения дискусскии жду ваших предложений.

Цитата:
Сообщение от ИГВИН
Хорошо, давайте дальше думать.
Исходим из того, что музыка есть творчество, созданное ради эмоций, и информации на носителе достаточно, чтобы при адекватном воспроизведении эти эмоции у слушателя вызвать. Согласны?

Нет. Кто-то вполне может от скуки творить, другой ради самовыражения, еще один - по-пьяни... без всякой цели вызвать у кого-то эмоции..., не хочется лезть в эти дебри, но позиция Ваша понятна.
Предложу свою модель. Уровень эмоционального воздействия y есть функция огромного числа аргументов:
y = F(x1,x2,x3...xn), где x1 - собственно музыкальное содержание, х2 - параметры звуковоспроизводящего тракта, x3 - внешние мешающие факторы, ...,x(n-1) - сообщили ли вам накануне врачи, что у Вас саркома легких, и жить Вам осталось два месяца, xn - погода.
Вклад одних значителен, других - стремится к нулю. Для простоты примем y = a1*x1+a2*x2+...+an*xn. Так вот, каждый слушатель имеет свои собственные коэффициенты a1,..,an.
Ограничимся двумя первыми слагаемыми. x1 нормируем в интервале [-1;1], т.е вклад в эмоциональное состояние может быть от -a1 (слушатель терпеть не может этот жанр), до +a1 (он в восторге). Ну и промежуточные значения, 0 - эмоций не прибавляет.
А вот x2 я бы пронормировал от -1 до 0, т.е. низкое качество тракта может снизить эмоциональное воздействие. Наилучшее значение - 0, т.е. тракт не искажает содержание.
Можно попытаться прикинуть реальные коэффициенты. Известные кадры хроники концертов Битлз - девочки в экстазе, слезы, обмороки... тут a1=538000, x1=1. А вот a2=0 и поэтому значение x2 любое. Итог 538000. А вот она же на концерте панк-группы: а1=538000, х2=-0,2, a2=0, итог -107600.
Все это конечно утрировано, в абсолютных значениях выражено быть не может, служит лишь для демонстрации сути.
Для аудиофилии следует рассмотреть иную функцию, аргументами которой будут являться дополнительные параметры, скажем так, необъективные

Цитата:
Сообщение от Cardamon
Цитата:

Нет. Кто-то вполне может от скуки творить, другой ради самовыражения, еще один - по-пьяни... без всякой цели вызвать у кого-то эмоции..., не хочется лезть в эти дебри, но позиция Ваша понятна.

ИГВИН: Вот тут обнажились корни взаимонепонимания.
Если у нас с вами столь разные взгляды на то, ЗАЧЕМ люди играют и поют, и ЗАЧЕМ другие люди ходят на концерты и покупают записи, понять друг друга становится невозможным.

Если для вас музыка - то, что можно "от скуки творить, или ради самовыражения, еще [вариант] - по-пьяни... без всякой цели вызвать у кого-то эмоции...", разумеется вам безразлично, как она звучит.
И в этом случае зачем обсуждать безразличные для вас вещи?

В вашем понимании тогда действительно, аудиофилы больные люди, создающие своим воображение нюансы звучания, которых нет и быть не может. И верно - для вас этих нюансов просто нет, как нет для дальтоника различий некоторых цветов.

В этом случае любой исправной аудиотехники вполне достаточно, и для большего просто нет необходимости.

Вы извините меня, Cardamon, ваши математические выкладки я обсуждать не готов, для меня это будет зря потраченное время. Может они заинтересуют кого-то другого?

______________________________________________

На этом пока конец.
Я прошу не делать об этом диалоге скоропалительных выводов,
поскольку все мы люди, а
ЛЮДЯМ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ.

[AML+]

Сообщение от ИГВИН

_________

На этом пока конец.
Я прошу не делать об этом диалоге скоропалительных выводов,
поскольку все мы люди, а
ЛЮДЯМ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ.

ИГВИН! Я не думаю ,что Вы или я сможем в чем то убедить Кардамона и ему подобных.Зря тратим время .На философии аналогичной кардамоновской построена технология современной звукозаписи и ремастеринга .
Опровергнуть эту философию можно ,но только не словами,а делом.Я это делаю своими звукозаписями.Еще в 1998 г. Квортруп , тогда не будучи знакомым со мной публично заметил( на аудиовыставке в США) ,прослушивая мой АМ Тест СД1 : В жопу EMI! Вот кто умеет делать ремастеринг! Как могло такое случиться? Индустрия звукозаписи пошла по ложному пути и он завел качество звукозаписи втупик!
В этой связи я хочу показать бессмысленность выбранного подавляющим числом студий пути и соотведственно технологии традиционной звукорежиссерской работы!
В основе традиционной звукорежиссерской концепции лежат следующие принципы:
1. Запись должна представить слушателю лучшее слушательское место , на котором звучание всех инструментов сбалансировано по громкости (так называемый инструментаольный баланс), а также действует оптимальный баланс между прямым звуком и реверберацией (реверберационный баланс) и еще тональный баланс должен быть ровный .
2. Не должно быть шума , издаваемого публикой и потрескиванием.
3. Не должно быть ошибок музыкантов.
Для того ,чтобы исполнить поставленные задачи в звукозаписи применяют полимикрофонную технику, сложные пульты с параметрическими эквалайзерами ,искусственные ревербераторами,строят бесшумные студии ,и главное это монтаж записи из кусочков, записанных в разное время, а значит с разным настроением исполнителя и т.д.
А теперь задумаемся , а нужно ли все это слушателю музыки?
Нужны ли инструментальный и реверберационный баланс , если на каждом слушательском месте они свои и это не мешает слушателям наслаждаться живой музыкой. Заметьте ,ни кто не требует в кассе филармонии скажем 11 ряд 25 место.Часто сидят и сбоку и сзади и т.д . и при этом предпочитают живое звучание звучанию сбалансированной записи.
Нужен ли тональный баланс , который от места к месту судя по АЧХ меняется не менее чем на 10 дБ и это опять же ни кого не беспокоит, поскольку ухо к нему адаптируется в течение 15 секунд.
А эти бесшумные мервые студии , где вместо отклика публики тишина.Меня лично беспокоят только очень крупные щелчки и я их удаляю, однако не очень крупные щелчки не препятствуют восприятию музыки. Ну и конечно монтаж.Разве можно монтажом добиться эмоционального и духовного единства музыки в записи? Я лично предпочитаю записи с техническими ошибками, чем с монтажем.
Если сравнить музыку скажем с борщем ,который в зависимости от искусства повара может быть очень вкусным или совсем не вкусным ,так может ли официант (звукорежисер) подправить вкус борща? Нет конечно !
Он ,то есть звукорежиссер ,может повлиять, но только на количество крупных мух(щелчков) в борще .
Вкус же борща определяется не рецептом( они все известны и исполняются достаточно точно) ,а качеством используемых в нем копонентов и душевным состоянием повара.

[ИГВИН]

Сообщение от AML+

ИГВИН! Я не думаю ,что Вы или я сможем в чем то убедить Кардамона и ему подобных.

Я попытался довести ход его мыслей до ситуации, в которой должно быть видно логическое противоречие.
Поскольку мой собеседник мыслит логически, этот язык по-моему, должен был быть ему понятен.
Но похоже, разговор на этом будет закончен, поскольку чтобы что-то обсуждать далее, необходимо хотя бы минимальное совпадение позиций.

Анатолий Маркович, спасибо за Ваши остальные комментарии, полезные и интересные.

[analogaudio]

Сообщение от AML+

Если сравнить музыку скажем с борщем ,который в зависимости от искусства повара может быть очень вкусным или совсем не вкусным ,так может ли официант (звукорежисер) подправить вкус борща? Нет конечно !

А вот не только так. К официантам я отношу и музыкантов тоже, но только тех, кто играет по нотам или дирижирует таковыми. Как хорошего официанта - их в МУЗЫКЕ не должно быть слышно. К сожалению про тех, про кого сказано, что после 20 лет игры на скрипке - в них превращаются - это не относится. Их почерк исполнения почти всегда превуалирует. Это неверно. Это камень в Ваш огород, Анатолий Маркович. Не стоит подвопросную манеру (уровень) исполнения ставить выше содержания произведения.

[nick01]

Сообщение от analogaudio

А вот не только так. К официантам я отношу и музыкантов тоже, но только тех, кто играет по нотам или дирижирует таковыми. Как хорошего официанта - их в МУЗЫКЕ не должно быть слышно. К сожалению про тех, про кого сказано, что после 20 лет игры на скрипке - в них превращаются - это не относится. Их почерк исполнения почти всегда превуалирует. Это неверно. Это камень в Ваш огород, Анатолий Маркович. Не стоит подвопросную манеру (уровень) исполнения ставить выше содержания произведения.

Ну и чепуху же Вы написали! В таком случае читайте нотный текст. И музыкантов не обнаружите и содержание всегда будет не искажённым

[AML+]

Сообщение от analogaudio

А вот не только так. К официантам я отношу и музыкантов тоже, но только тех, кто играет по нотам или дирижирует таковыми. Как хорошего официанта - их в МУЗЫКЕ не должно быть слышно. К сожалению про тех, про кого сказано, что после 20 лет игры на скрипке - в них превращаются - это не относится. Их почерк исполнения почти всегда превуалирует. Это неверно. Это камень в Ваш огород, Анатолий Маркович. Не стоит подвопросную манеру (уровень) исполнения ставить выше содержания произведения.

analogaudio! По моемы Вы плохо представляете себе что такое исполнение музыки и что такое труд композитора. Попытаюсь разъяснить Вам это на примере кулинарии.

С моей точки зрения любого великого композитора можно считать создателем гениального ,но всего лишь кулинарного рецепта(ов); они могут быть подробные ,с пояснениями , но это рецепты ,а не еда .Мы все должны это понимать. К сожалению, авторское исполнение Бетховена , Брамса , и др. великих композиторов ни кто из наших современников не слышал , потому, что при жизни этих композиторов не существовала звукозапись-именно поэтому родились ноты-рецепты , хотя более поздние композиторы , такие как Стравинский и Шостакович записали свое исполнение и это оказалось очень даже хорошо.Но что делать с музыкой композиторов, продукт которых только ноты , то есть музыкальные рецепты.Остается довериться повару , то есть исполнителям. Но их же очень много ! Поэтому, если мы выбираем блюдо, выполненное по определенному рецепту , то идем его откушать туда , где повар готовит это блюдо наилучшим образом. Моя миссия сталкера Музыки как раз и состоит в том ,чтобы выбрать ресторанчик ,где хорошо готовят известное бюдо и сообщать об этом слушающей публике. Соотвентствует ли блюдо в этом ресторане задуманному автором рецепта -не знаю и ни кто неможет сказать ,но мне вкусно и поэтому это исполнение я считаю хорошим.
Вмешивается ли официант (звукорежиссер) в качество звучания музыки ? По существу нет ! А вот тракт записи и воспроизведения
вмешивается , то есть электроника, как оказалось, влияет на качество интерпретации музыки больше чем звукорежжисер и я об этом не раз писал , но нынешние участники процесса звукозаписи категорически отказываются этот факт признавать!

[analogaudio]

Сообщение от AML+

Но что делать с музыкой композиторов, продукт которых это ноты , то есть музыкальные рецепты.Остается доветься повару , то есть исполнителям. Поэтому, если мы выбираем блюдо, выполненное по определенному рецепту , то идем его откушать туда , где повар готовит это блюдо наилучшим образом. Моя миссия сталкера Музыки как раз и состоит в том ,чтобы выбрать ресторанчик ,где хорошо готовят известное бюдо.Соотвентствует либлюбо в этом ресторане задуманному автором рецепта -не знаю,но мне вкусно и поэтому это исполнение я считаю хорошим.
Вмешивается ли официант (звукорежиссер) в качество звучания музыки ? По существу нет ! А вот тракт записи и воспроизведения
вмешивается , ...

Тем не менее, я уверен, что электроника тракта воспроизведения, системы декодирования и т.п. представляют из себя значительно меньшее зло, чем супераутентичное исполнение какого бы то ни было музыкального произведения указанными музыкантами. Повара, бывают, со сдвигом в ту или иную область вкусоощущений, и не все из них хорошие люди, скорее всего - наоборот... с определенной манией величия и ложным осознанием личной "избранности", что является, по большому счету, их личным больным местом в интерпретации. В противоположность этому - плита (железо) - это лишь плита. Игнорирование (либо ненужность понятия и принятия) других исполнителей - также однобоко, как и ошибка, которая случилась в реальности с выпуском проигрывателя Корвет-038. По-новому, это называется, извините, "развод лохов на бабки".

[AML+]

Сообщение от analogaudio

Тем не менее, я уверен, что электроника тракта воспроизведения, системы декодирования и т.п. представляют из себя значительно меньшее зло, чем супераутентичное исполнение какого бы то ни было музыкального произведения указанными музыкантами. Повара, бывают, со сдвигом в ту или иную область вкусоощущений, и не все из них хорошие люди, скорее всего - наоборот... с определенной манией величия и ложным осознанием личной "избранности", что является, по большому счету, их личным больным местом в интерпретации.

analogaudio! Все музыканты , и те кто провозглашают себя аутентистами и те кто считают себя современными интерпретаторами и те кто просто исполняют музыку, не думая об аутентичности ,через музыку в первую очередь выражают себя, свою личность,свою культуру , свои вкусы , свое мироощущение и свое мастерство. И ни куда от этого не деться! Задача слушателя не искать аутентичное исполнение , а то которое по его ощущениям раскрывает содержание музыки и не вызывает у него брезгливого отношения к личности музыканта или к отсутствия у него мастерства и таланта.В этом смысле аутентисты чаще всего люди амбициозные и не очень одаренные, чтобы это не показывать они спрятались в свою нишу и маскируются под названием аутентизм, хотя сам аутентизм я признаю как направление, однако аутентизм не означает, что мы имеем дело с более качественным исполнением.Поэтому, пскольку музыкантов-исполнителей,исполнения которых зафиксированы в записи в сотни раз больше чем музыкальных произведений слушателю нужно помогать ориентироваться в этом музыкальном изобилии. Для ээтого и нужны сталкеры музыки.

[analogaudio]

Уважаемый Анатолий Маркович, сталкеры - да, возможно, нужны. Но не "пастыри", однозначно. Если я не воспринимаю результат "потуг" части исполнителей из-за различных причин, то не нужно мне доказывать, что они - и только они...
Как говорится, квадрат малевича - в другой палате.
Каждому - свое.

[AML+]

Сообщение от analogaudio

Уважаемый Анатолий Маркович, сталкеры - да, возможно, нужны. Но не "пастыри", однозначно. Если я не воспринимаю результат "потуг" части исполнителей из-за различных причин, то не нужно мне доказывать, что они - и только они...
Как говорится, квадрат малевича - в другой палате.
Каждому - свое.

Я лично ни когда и ни кому не доказываю что именно и почему слушать.... Доказывать это дело искуствоведов.
Я только рекомендую ! У меня в МОМ так и написано :Рекомендованные АМЛом записи!