Доказательства нематериальности

[Просто Юрий]

Уважаемый Анатолий Маркович!
Зная все эти необъяснимые явления, провел дома небольшой эксперимент, естесственно в рамках того, что имею. А имею я следующее:
1. СД-проигрыватель Кембридж Аудио Азур 540С 2.0, ЦАП Wolfson WM8740 24bit/192kHz
2. Усилитель ламповый, двухтактный, с диодным выпрямлением, лампы 4х6П6С, 2х6Н9С, 2х12 ватт
3. Колонки самодельные, на измеренных и подобранных по параметрам ТС динамиках 10ГДШ-1-2
В качестве материала для проверки выступил ваш тестовый СД-диск, подаренный мне друзьями из Питера, и первое что попалось под руку - СД-диск Леонида Когана, в качестве тестовых композиций выбрал 24й каприччио и кантабиле, уж больно мне нравится это исполнение.
Ах да, кабели. Акустические кабеля - KLOTZ, отрезки 2 метра длиной, 4 кв. мм сечение. Межблочные - 2 провода RCA-RCA моно, обычный экранированный Томсон 1,5 метра.
Копирование дисков делалось при помощи НЕРО и ЕАС. Запись делалась на второй скорости, матрицы Вербатим Music CD-R (Tayio Yuden), писалось опять же через НЕРО и ЕАС. С КОПИЙ дисков были сделаны образы, которые опять были записаны на следующие матрицы - матриц извел...ну да ладно.
Так вот, по моему слуху и восприятию, разницы ни в звучании, ни в ощущениях от прослушивания установлено не было.

[Сергей Рубцов]

=== и поэтому в 1937 г. было посажено и расстреляно 20000000 невинных граждан на основе бездоказательных обвинений.===

Анатолий Маркович, нолик добавьте к "невинным" и уже будет полный абдымахт!

А лутче два нолика, тогда все уйдём в полный астрал .

[AML+]

Сообщение от Просто Юрий

Уважаемый Анатолий Маркович!
Зная все эти необъяснимые явления, провел дома небольшой эксперимент, естесственно в рамках того, что имею. А имею я следующее:
1. СД-проигрыватель Кембридж Аудио Азур 540С 2.0, ЦАП Wolfson WM8740 24bit/192kHz
2. Усилитель ламповый, двухтактный, с диодным выпрямлением, лампы 4х6П6С, 2х6Н9С, 2х12 ватт
3. Колонки самодельные, на измеренных и подобранных по параметрам ТС динамиках 10ГДШ-1-2
В качестве материала для проверки выступил ваш тестовый СД-диск, подаренный мне друзьями из Питера, и первое что попалось под руку - СД-диск Леонида Когана, в качестве тестовых композиций выбрал 24й каприччио и кантабиле, уж больно мне нравится это исполнение.
Ах да, кабели. Акустические кабеля - KLOTZ, отрезки 2 метра длиной, 4 кв. мм сечение. Межблочные - 2 провода RCA-RCA моно, обычный экранированный Томсон 1,5 метра.
Копирование дисков делалось при помощи НЕРО и ЕАС. Запись делалась на второй скорости, матрицы Вербатим Music CD-R (Tayio Yuden), писалось опять же через НЕРО и ЕАС. С КОПИЙ дисков были сделаны образы, которые опять были записаны на следующие матрицы - матриц извел...ну да ладно.
Так вот, по моему слуху и восприятию, разницы ни в звучании, ни в ощущениях от прослушивания установлено не было.

То, что Вы не слышите разницу между копией и оригиналом может иметь три причины :
1. Разницы нет;
2.Ваша аппаратура имеет низкое разрешение;
3. Вы имеете нетринерованный слух или от рождения не способны воспринимать тонкие различия в звучании.
Какой я могу сделать вывод? Никакой!
Чтобы сделать правильный вывод в таких случаях я придумал специальный тест ЭЗОТЕРИКтестСД (См.отдельную ветку , кстати в нее следует перенести Ваше и мое сообщение).
Так вот, вместо того , чтобы схватиться за выпуск этого диска ,почти половина участников оказалась против его выпуска .Мотивы такого голосования мне до сих пор не ясны.

[Просто Юрий]

Исходя из Ваших вариантов я могу сделать следующий вывод:
2. Моя аппаратура имеет низкое разрешение: возможно. Однако так передать мощь Шаляпинского голоса и почти одновременно легкость стаккато Лили Понс и бархат виолончели Казальса ни одна из прослушанных мною систем (от компьютерных микролабов до акустики Динаудио А52 и усилителя Крелл за страшно подумать какие деньги) не смогла. Так что возможно - не такое уже оно и низкое, хотя все познается в сравнении конечно.
3. Слух нетренированный: возможно, расстроился, так как занятия музыкой в давно забросил, а лучшая тренировка слуха - это исполнение музыки. Но все-таки кое-что осталось - Разницу в исполнении Кантабиле Паганини между Леонидом Коганом и Сарой Чанг услышал даже на youtube, несмотря на ущербность звука в том видео. Так что не такой уж я и глухой.
Вариант 1: - разницы нет - почему-то мне кажется, что он первый, и верный.
Первый

[Просто Юрий]

А по поводу РАН-РАЕН и всех остальных - отсутствие научных объяснений какого-либо явления не означает перемещение оного в область эзотерики. Шаровую молнию пока тоже никто не объяснил, более того - толком не объяснены причины аварий в Чернобыле и Три-Майл Айленде, а также аварий в реакторных отсеках на подводных лодках Скорпион и Трешер (ВМС США), а также АПЛ Курск, а ведь там все наверное гораздо объяснимее.
У вас несколько странный подход. Раз нет объяснений - значит эзотерика и нематериализм. А может это полный материализм, но просто пока не доказали из-за отсутствия возможно коммерческой заинтересованности в таких доказательствах? Если кто-нибудь найдет материальное обоснование звучания "живое-мертвое", с формулами и однозначными и повторяемыми, а значит научными выводами - ВСЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ СМОГУТ ДЕЛАТЬ ЖИВУЮ ТЕХНИКУ. А значит - пропадут различия, исчезнет конкуренция и наступит могучий ЕЦ все аудиобизнесу, в котором на самом деле крутятся неслабые деньги. Может быть и попытки таких обоснований пресекаются производителями?

[ИГВИН]

Сообщение от AML+

То что иная причина (правда мне неизвестная) вызывает, воспринимаемую на слух разницу в звучании цифровых кабелей доказывается тем, что указанная вами причина устраняется полностью в блоке ФИФО любого более менее приемлимого компакт проигрывателя.

Таким образом Вы признаете, что разница в случае без буфера обусловлена разным уровнем джиттера?
А если еще учесть множество помех, наводимых на кабель, причем их уровень будет зависеть от конструкции самого кабеля?
Как слышны кабели в аналоге, так же будут слышны они и в цифре, не вижу здесь ничего удивительного.

Давайте сделаем еще один шаг и учтем, что нет идеальных решений, идеальных реализаций и идеальных буферов FIFO.
Тем более когда сигнал передается по SPDIF.
И если при наличии буфера разница уменьшается, но не становится нулевой, это говорит о неизбежных погрешностях реализации.
Если есть буфер, отчего вы решили, что нет джиттера?
Он есть все равно, это неизбежное зло.
Равно как всегда есть потери.

[AML+]

Сообщение от ИГВИН

Таким образом Вы признаете, что разница в случае без буфера обусловлена разным уровнем джиттера?
А если еще учесть множество помех, наводимых на кабель, причем их уровень будет зависеть от конструкции самого кабеля?
Как слышны кабели в аналоге, так же будут слышны они и в цифре, не вижу здесь ничего удивительного.

Не понял ,что я признаю? Всем известно даже на уровне школьников ,что привнесенный джиттер накапливается в разных цифровых цепях и в том числе в SPDIF.Известно также ,что привнесенный джиттер по самой физике устройства буфера ФИФО устраняется полностью, то есть становится нулевым .Известно также что небольшой паразитный джиттер может возникать в самом ФИФО, но последний джиттер не изменяется при смене цифрового кабеля или его направления.

Давайте сделаем еще один шаг и учтем, что нет идеальных решений, идеальных реализаций и идеальных буферов FIFO.
Тем более когда сигнал передается по SPDIF.
И если при наличии буфера разница уменьшается, но не становится нулевой, это говорит о неизбежных погрешностях реализации.
Если есть буфер, отчего вы решили, что нет джиттера?
Он есть все равно, это неизбежное зло.
Равно как всегда есть потери.

В ваших рассуждениях все время просматриваются стереотипы и не обоснованные обобщения, например : " нет идеальных решений,идеальных реализаций и идеальных буферов ФИФО".Утверждение ваше в общем правильное ,однако в рассматриваемом случае привнесенный джиттер ФИФО уничтожает полностью,его следов на выходе ФИФО вы не обнаружите ни какими средствами и SPDIF тоже ни чего в итоге не добавит.. Я уже вам советовал не обобщать а разбираться в сути, буквально на уровне принципиальной схемы.
Я еще раз повторяю в глубину вопроса надо заглядывать, а не скользить по его поверхности.

[ИГВИН]

Сообщение от AML+

привнесенный джиттер по самой физике устройства буфера ФИФО устраняется полностью, то есть становится нулевым .

Так будет, если считать, что буфер получает слегка искаженный сигнал с небольшим фазовым дрожанием. Пока сигнал попадает в полосу захвата.
После достижения определенного порога искажений никакой буфер ничего поделать не сможет. И пойдут ошибки кода. Причем измеряя джиттер этого восстановленного кода, мы получим замечательно хороший результат. А музыка будет звучать плохо.

Довольно много людей убеждены в том, что побитово совпадающая копия штампованного оригинала и звучит неотличимо от него. Не хватает прозрачности системы, чтобы уловить разницу. Хотя она слышна даже не на самой лучшей системе.
В чем ошибка этих людей?
В том, что они цифру принимают за идеал, не понимая, что пишется и считывается она аналогово, и при считывании болванка проигрывает штамповке - из-за низкой отражающей способности; из-за накопленного на болванке джиттера; и еще по нескольким причинам. Например, форма питов значительно искажена. Собственно, там питов как таковых и нет.

Те же потери в цифре мы получаем уже до буфера FIFO, поэтому полагать канал передачи цифры идеальным по меньшей мере наивно.

Что дело обстоит именно таким образом, подтверждается "непонятными" факторами, влияющими на звук при замене цифрового кабеля, даже при наличии на входе DACа буфера.

Надеюсь, я понятно изложил свою точку зрения.
Да и практикой она подтверждается.

Потому, кстати, я обратил внимание на тему о совмещении различных узлов аппаратуры в одном корпусе, ведь в этом случае потери в каналах передачи снижаются.

[AML+]

Сообщение от ИГВИН

Так будет, если считать, что буфер получает слегка искаженный сигнал с небольшим фазовым дрожанием. Пока сигнал попадает в полосу захвата. После достижения определенного порога искажений никакой буфер ничего поделать не сможет. И пойдут ошибки кода. Причем , измеряя джиттер этого восстановленного кода, мы получим замечательно хороший результат. А музыка будет звучать плохо.

Еще раз совершаете одну и ту же методическую ошибку – не приводите ни каких доказательств своей версии относительно причин разницы звучания цифровых проводов.
Любезнейший ИГВИН, так наука не делается! Есть некие подозреваемые : джиттер и цифровые ошибки, но для того, чтобы подозреваемые превратились в обвиняемых, нужны твердые доказательства , того, что типичные изменения в звучании цифровых проводов вызваны именно джиттером или цифровыми ошибками, фиксируемыми объективно ( а не в порядке предположений) на входе ЦАПа..
Как адвокат цифровой записи хочу обратить Ваше внимание ,что у джиттера и цифровых ошибок на этот счет есть твердое алиби или во всяком случае презумпция невиновности. .
Это значит ,что бремя доказательств лежит на обвинении , то есть на Вас.
А теперь мои аргументы в защиту подозреваемых!
Начну с того ,что .Вы сами подтвердили ,что буфер ФИФО справляется с небольшим фазовым дрожанием .То есть консенсус!
Однако можно ли ожидать при смене цифрового кабеля ,что возникнут изменения в фазовых дрожаниях фронтов ,причем настолько большие ,что память ФИФО либо начнет перегружаться либо полностью разгрузится? Для любого инженера имеющего опыт работы с цифрой техникой понятно- такого быть не может. В технической литературе вы тоже не встретите описания подобного эффекта , поэтому , если вы настаиваете на этом объяснении ,то извольте лично провести эксперимент и покажите на его основе , что блок ФИФО действительно выходит из нормального режима после замены цифрового кабеля и при этом возникает джиттер и цифровые ошибки на входе ЦАПа.
Хочу обратить внимание ,что блок ФИФО призван справляться с куда большим дрожанием фронтов импульсов, например из-за флуктуации линейной скорости канавки воспроизводимого диска и справляется с этими флуктуациями (правда не всегда) ,но это уже другой вопрос.
Далее ,если ФИФО не выходит из нономинального режима при смене цифрового кабеля, то появление дополнительных цифровых- ошибок возможно только при выполнении двух условий:
.В цифровом кабеле наблюдаются отражения импульсов последовательности от нагрузки или от источника, причем обязательно с полной амплитудой., что возможно при полном рассогласовании волнового сопротивления кабеля и сопротивлений нагрузки или источника.. И еще ,если пол импульса из цифрового потоке полностью умещается на длине цифрового кабеля. На досуге посчитайте возможность выполнения второго условия для формата 44/16 и при длине кабеля 20 см.

В чем ошибка этих людей?
В том, что они цифру принимают за идеал, не понимая, что пишется и считывается она аналогово, и при считывании болванка проигрывает штамповке - из-за низкой отражающей способности; из-за накопленного на болванке джиттера; и еще по нескольким причинам. Например, форма питов значительно искажена. Собственно, там питов как таковых и нет.Те же потери в цифре мы получаем уже до буфера FIFO, поэтому полагать канал передачи цифры идеальным по меньшей мере наивно.Что дело обстоит именно таким образом, подтверждается "непонятными" факторами, влияющими на звук при замене цифрового кабеля, даже при наличии на входе DACа буфера. надеюсь, я понятно изложил свою точку зрения.Да и практикой она подтверждается.

Как бы не считывались цифровые коды с компакт диска идеально или не идеально( с правильной формой Питов или нет) , есть только два цифровых показателя , указывающие на возможность возникновения дополнительных искажений уже аналогового выходного сигнала. Это джиттер и цифровые ошибки типа БЕРЛ.( в отличии от БЕРЛ, ошибки типа БЛЕР полностью исправляются)
С джиттером мы разобрались .Если привод диска и блок ФИФО воспроизводящего устройства выполнены инженерно грамотно( то есть без криминала) привнесенный последовательностью цифровых переписей фонограммы джиттер в нем подавляется полностью, поэтому о джиттере как об объективной причине различий в звучании копии и оригинала следует забыть. Здесь у джиттера полное алиби.
А вот с ошибками типа БЕРЛ несколько посложнее .Напомню ,что этот вид ошибок не восстанавливается с помощью кода Рида- Соломона.. Эти ошибки исправляются на выходе ЦАПа методом интерполяции утраченных значений сигнала. То есть мы имеем хотя и не всегда замечаемые, но, тем не менее, внесенные нелинейные искажения сигнала , особенность которых в том, что они локальны во времени и они накапливаются при перезаписях .. Вопрос в том, как часто они встречаются при воспроизведении компакт дисков и как воспринимаются на слух.На этот счет есть официальные данные. .При воспроизведении нового компакт диска на обычном проигрывателе КД ( по данным Реед Бук ) ошибки типа Берл встречаются не более чем раз в секунду. При воспроизведении CD-R записи на болванках типа T.Y. не более чем раз в минуту.( то есть вопреки вашим предположениям).
Спрашивается ,может ли слушатель принять локальные микроповреждения фонограммы за стационарное изменение характера звучания (типичные при смене цифровых кабелей), особенно если учесть, что интегрирующая во времени способность слуха не превышает 50 мс? Любой психоакустик вспомнит вам , что два локальных акустических события например щелчка удаленных друг от друга более чем 10 мс воспринимаются слухом как два совершенно отдельных события..
То есть получается ,что и в случае с цифровым копированием концы с концами не сходятся и обвинение разваливается.
И последнее ,Вы не вникая в глубь вопроса и плавая в основном на поверхности знаний часто позволяете себе бестактные замечания в мой адрес, например: «надеюсь, я понятно изложил свою точку зрения», «наивные люди» и т.п.Прошу вас воздерживаться от подобных выводов и обобщений.

[Деменев]

Сообщение от AML+

Однако можно ли ожидать при смене цифрового кабеля ,что возникнут изменения в фазовых дрожаниях фронтов ,причем настолько большие ,что память ФИФО либо начнет перегружаться либо полностью разгрузится? Для любого инженера имеющего опыт работы с цифрой техникой понятно- такого быть не может.

Если в системе два генератора, то неизбежно, из-за расхождений частот, буфер ФИФО рано или поздно или опустошится или переполнится. Любое внешнее аналоговое управление (которое обычно берется от сигнала, прошедшего через испытуемый цифровой кабель) вторым генератором внесет свой "почерк".