Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 15.02.2018, 23:28   #101
Lenz
Пользователь
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Минск, Беларусь
Возраст: 39
Сообщений: 963
Отправить сообщение для Lenz с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Я думаю, что предположение о заметности фазовых искажений из-за попадания второй гармоники от 19Гц в область 40 Гц очень даже заслуживает внимание, так как это действительно происходит и надо с этим разобраться. Однако ответ опять на поверхности, вторая гармоника хотя и определяющая в ламповых усилителях, но ее величина составляет в худшем случае на фортиссимо не боле 5%. Я думаю что эти 5% надежно маскируются основным спектром музыкального сигнала.
Сергей, добавлю к Вашим словам вот это обсуждение . Думаю, Анатолий Маркович обошёлся описанным в литературе способом компенсации второй гармоники, о чём сам же нам и сообщил.

P.S. В посте №85 Никита привёл интересную табличку! Я встречал графики, описывающие работу динамика от триодного усилителя, но ещё никогда не видел эти данные в такой формализованной и доступной для практического применения форме.

Последний раз редактировалось Lenz, 15.02.2018 в 23:37.
Lenz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2018, 23:40   #102
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Lenz Посмотреть сообщение
Сергей, добавлю к Вашим словам вот это обсуждение .
Я не исключаю, что к физическому рандомизатору мы с Лихницким пришли разными путями. Однако я уверен, что формирование рандомизатора фаз с помощью искусственного концерного зала в виде основного НЧ резонанса Кланга 44022 вне полосы пропускания удовлетворило АМЛа и он использовал его до конца своих дней...
Кроме того, можно доказать, что такой рандомизатор как у АМЛа является активным, то есть у него тоже возникала фантомная обратная связь.
Где-то есть его фраза о ликвидации всех искажений с помощью рандомизатора, включая инерционные. Я поищу и буду благодарен за помощь в поиске.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2018, 23:47   #103
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Кстати говоря, все-таки как полезны обсуждения!
Смотрите что получается, для правильной настройки рандомизатора в обобщенном усилителе нужно брать не нижнюю границу слуха, а нижнюю граничную частоту усилителя: измеряем полосу усилителя на активном эквиваленте нагрузки по уровню -3Дб (0,707 от уровня в средине). Получаем нижнюю границу. Делим ее пополам и именно на эту частоту настраиваем рандомизатор, тогда полоса усилителя с рандомизатором расшириться вниз на пол октавы.
Например, после измерения усилителя на активном сопротивлении, получили частоту его среза по -3Дб снизу в 30 Гц (из-за транса и прочее). Тогда имеет смысл настроить рандомизатор не на 8Гц, а на 30/2=15Гц. В этом случае полоса расшириться вниз с 30 Гц до 30-15/2= 22,5. И при добротности Q=1 получаем идеал.
Если хотим получить частоту от усилителя вместе с АС от 16Гц, то вводим ФОС охватывающую динамик и вот здесь настраиваем рандомизатор не на 8Гц, а на 10Гц, тогда суммарная АЧХ будет иметь спад начиная с 15 Гц. Кажется нигде не ошибся.
Резонансная частота динамика должна быть где-то в этом же районе, т.е. 10-100 Гц, но играть будет ровно от 15Гц и выше. Чудо? Чудо! Но это работает, проверено (на слух и по костной проводимости от вибраций дивана , измерения не проводил) у Славы на KL405 в руппорах.
П.С.
Катодный рандомизатор в выходном ламповом трансформаторном каскаде формирует фантомную ОС, охватывающую динамик. Так что 8Гц или 10Гц, определяющей роли не играет, главное Q=1
То есть начали борьбу за ноль герц? Может Макарова пригласим? Так ли важна полоса УМ внизу? Наверное определяющим моментом является рандомизация самим динамиком (верней его механическим резонансом) безотносительно к герцам.
П.С. Ну и не забываем о резонансах ящика... Почему-то я всегда объяснял для себя амузыкальность щитов именно отсутствием ящика с его РАНДОМИЗИРУЮЩИМИ резонансами.

Последний раз редактировалось Andryushka, 15.02.2018 в 23:59.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2018, 00:37   #104
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
То есть начали борьбу за ноль герц? Может Макарова пригласим? Так ли важна полоса УМ внизу? Наверное определяющим моментом является рандомизация самим динамиком (верней его механическим резонансом) безотносительно к герцам.
Я никогда не питал ненависти к Ю. Макарову, так что я не против
Но дело складывается таким удивительным образом, что если не 0Гц, то хотя бы герц 15-30 очень бы хотелось! В этом случае мы не лишаем себя аудифилизма, т.е. удовлетворяем свою любовь к звукам, но самое-то главное - мы удовлетворяем в наибольшей степени свое "меломанство"! Так как именно в этом случае мы восстанавливаем изменчивость, нестационарность сигнала. Других вариантов это сделать пока нет.
Цитата:
П.С. Ну и не забываем о резонансах ящика... Почему-то я всегда объяснял для себя амузыкальность щитов именно отсутствием ящика с его РАНДОМИЗИРУЮЩИМИ резонансами.
Ну не скажите, щиты искажают пространственное разрешение и при малейшем отдалении от них, начинают крутить фазу так, что мама не горюй. Лучше динамика в шкафу (в варианте акустического монополя, конечно) ничего и нет, наверное. Ну еще рупоры конечно (секретные!).
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2018, 11:57   #105
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Ну не скажите, щиты искажают пространственное разрешение и при малейшем отдалении от них, начинают крутить фазу так, что мама не горюй. Лучше динамика в шкафу (в варианте акустического монополя, конечно) ничего и нет, наверное. Ну еще рупоры конечно (секретные!).
Да я вроде бы и написал, что щиты для меня не музыкальны...
У меня попутно возник вопрос по схеме УМ С. Шабада, которую Вы между делом привели в одном из постов. В схеме появился рандомизатор в катоде и транс.питания анодных напряжений. Ну, появились и появились... Но при этом исчез резистор между каскадами по питанию. Напряжения на анодах АД1 и ЕФ14 получились равными. У ЕФ14 макс напряжение на аноде 200 в, а для звука лучше 180 в. То есть АД1, а в моём случае 2А3, оказываются недокормленными со стороны анода...
П.С. Я благодаря Вам являюсь яростным сторонником непосредственного питалова анодов от сети, но у меня при этом 250 в без резика на ЕФ14. Если сильно хочется, то можно, но как у Вас с этими напругами?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ef14+ad1+rgn1404.jpg
Просмотров: 527
Размер:	63.8 Кб
ID:	8788  
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2018, 13:04   #106
ХРЮН
наблюдающий со стороны
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: мск
Возраст: 59
Сообщений: 737
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Стало быть, фирма Бош (и, местами, в Сименс-Шкатулках, и фирма АЕГ-Сименс-ТФК) применяла в топовых "Блакитних крапках" именно самую что ни на есть "музыкальную ОС", точно как на рисунке №3 у Сергея . Т.е. пентод работает пентодом без ОС на всех частотах, кроме резонансной контура, на которой (и вблизи которой, размер "близи" зависит от Ку) работает ОС и усилитель становится скорее "триодным", чем пентодным...

Последний раз редактировалось ХРЮН, 16.02.2018 в 13:09.
ХРЮН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2018, 14:04   #107
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Стало быть, фирма Бош (и, местами, в Сименс-Шкатулках, и фирма АЕГ-Сименс-ТФК) применяла в топовых "Блакитних крапках" именно самую что ни на есть "музыкальную ОС", точно как на рисунке №3 у Сергея . Т.е. пентод работает пентодом без ОС на всех частотах, кроме резонансной контура, на которой (и вблизи которой, размер "близи" зависит от Ку) работает ОС и усилитель становится скорее "триодным", чем пентодным...
Уверен что это так. Но суть музыкальной ООС все-таки состоит в следующем: она действует только в момент воздействия на четырехполюсник стационарных участков сигнала, не уменьшая их интенсивности, т.е. в эти моменты она работает как активная ООС и уничтожает только ошибку. Во время воздействия на четырехполюсник нестационарных участков сигнала она деликатно стоит в сторонке и вообще не вмешивается в работу четырехполюсника. Такую музыкальную ООС возможно специально сформировать, если разобраться что такое совершенный диффузный сигнал, а в терминах АМЛа, что такое совершенная рандомизация фаз.
Самое не очевидное и не измеряемое обычными методами свойство совершенного диффузного сигнала, это равенство нулю его интенсивности в электрических и электронных системах. Но в акустике равенство нулю совершенного диффузного поля, это как дважды два и обосновывается строго теоретически, без применения алгебры свертки, которая здесь не работает.

Добавлю, что есть два самых поразительных свойств музыкальной ООС: она должна устранять любые инерционные и неинерционные искажения, а самое главное, она восстанавливает исходную диффузность сигнала, которая была нарушена при прохождении сигнала через четырехполюсник.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2018, 14:38   #108
ХРЮН
наблюдающий со стороны
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: мск
Возраст: 59
Сообщений: 737
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Но тут просматривается вот какой нюанс... Предположим, на усилитель с МузООС, реализованной с помощью колебательного контура, подается недетерминированный (псевдослучайный) сигнал...Например, музыкальный... Колебательный контур, однако, будет стремиться из этого сигнала выделить (создать!) некоторую детерминированную составляющую на своей резонансной частоте, создавая некий свой, НОВЫЙ "порядок из хаоса"! Т.е. добавляя компоненту, отсутствующую напрямую в сигнале! Поскольку эта компонента в той или иной степени очевидным образом коррелирована с самим сигналом, не получим мы ли тот самый пресловутый "музыкальный мусор Г(t)" ((С), АМЛ)?
ХРЮН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2018, 16:21   #109
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от ХРЮН Посмотреть сообщение
Но тут просматривается вот какой нюанс... Предположим, на усилитель с МузООС, реализованной с помощью колебательного контура, подается недетерминированный (псевдослучайный) сигнал...Например, музыкальный... Колебательный контур, однако, будет стремиться из этого сигнала выделить (создать!) некоторую детерминированную составляющую на своей резонансной частоте, создавая некий свой, НОВЫЙ "порядок из хаоса"! Т.е. добавляя компоненту, отсутствующую напрямую в сигнале! Поскольку эта компонента в той или иной степени очевидным образом коррелирована с самим сигналом, не получим мы ли тот самый пресловутый "музыкальный мусор Г(t)" ((С), АМЛ)?
Для любого казуального четырехполюсника, музыкальный сигнал представляет собой экологически чистую пищу для Фурье анализа. Теперь давайте наложим друг на друга в соответствии с принципом суперпозиции все имеющиеся у нас звуковые фонограммы, голоса людей, птиц, животных, шум природы, все речи и всю музыку всех жанров и скормим четырехполюснику, а также послушаем сами. Понятно, что четырехполюсник, если он четырехполюсник с большой буквы Ч, съест эту кашу не поперхнувшись, хотя для внешнего наблюдателя, т.е. нас с Вами это будет не псевдослучайная, а совершенно бессмысленная череда из абсолютно случайной, не детерминированной последовательности из стационарных и нестационарных спектров частот, их амплитуд и фаз. Другими словами, музыкальный сигнал считать псевдослучайным можно только для конкретной реализации. Совокупность же всех возможных музыкальных реализаций это все-таки узкополосный случайный сигнал близкий по своей структуре к не псевдослучайному, а к истинному шуму, причем розовому.
Но это не важно. Важно то, что продукты внеполосного резонанса при небольшой отстройке от нижней границы полосы, например на Fн/2, естественно попадают в полосу сигнала, но только при наличии в исходном сигнале сырья для изготовления таких продуктов, т.е. частот очень близких к резонансной частоте колебательного контура. Все частоты далекие от резонанса будут вызывать в контуре затухающие колебания с амплитудой, не превышающей исходной. Но в спектре звукового диапазона нет частот близких к резонансной. Хотя наверное в усилителях постоянного тока, т.е. с нижней граничной полосой не соответствующей слуху нельзя исключать возникновения продуктов взаимодействия детерминированой компоненты с недетрминированной и получить Г(t)-образный, особенно в четырехполюсниках не реактивного характера компонент.
Во всяком случае, если этот мусор и возникает, в чем я лично очень сомневаюсь, то судя по всему Лихницкому он не мешал...

П.С.
Эх, почувствовался мне в Вашем исходном сообщении одесский воздух моря и крик чаек..., кря, кря, ..., Бабченко,..., кря...
Скучаю по нему.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2018, 17:00   #110
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Да я вроде бы и написал, что щиты для меня не музыкальны...
Не внимательно прочел, извините. Если используем открытый или закрытый ящик или рупор, то в них с неизбежностью возникнут резонансы стенок. Если они высокодобротные, и их отклик имеет слышимую интенсивность, то дело дрянь, звучание приобретет неприятную окраску. Выход: задемпфировать стенки. Получаем: отсутствие резонансов, но и поглощение диффузной составляющей звука, выражающееся в отсутствии воздушности и полетности. Другой способ: задемпфировать только те участки, которые резонируют, предварительно определив места резонирования. Получим в результате тоже самое, что и в первом варианте. Третий вариант, устроить воздушный зазор в местах примыкания динамика к корпусу, но так, что бы не возникало КЗ, а еще лучше, что бы и подчеркнуть отдачу на НЧ, т.е. сформировать акустический монополь. Результат: наилучший из возможных на сегодняшний день.
Цитата:
У меня попутно возник вопрос по схеме УМ С. Шабада, которую Вы между делом привели в одном из постов. В схеме появился рандомизатор в катоде и транс.питания анодных напряжений. Ну, появились и появились... Но при этом исчез резистор между каскадами по питанию. Напряжения на анодах АД1 и ЕФ14 получились равными. У ЕФ14 макс напряжение на аноде 200 в, а для звука лучше 180 в. То есть АД1, а в моём случае 2А3, оказываются недокормленными со стороны анода...
П.С. Я благодаря Вам являюсь яростным сторонником непосредственного питалова анодов от сети, но у меня при этом 250 в без резика на ЕФ14. Если сильно хочется, то можно, но как у Вас с этими напругами?
Режимы ламп важны, но не самоцель. По поводу усилителя без анодного трансформатора. Он все-таки опасен и для подарков друзьям такого усилителя, нужно 70000 раз убедиться, что все будет безопасно. Есть другой путь, поставить анодник, но между ним и сетью установить широкополосную линию задержки. Эффект будет тот же самым, но безопасность возрастет несоизмеримо.
Проблемы: как сделать широкополосную для ЗЧ линию задержки между анодником и сетью (или в других местах возвратной ветви ОС)? Каково время задержки? Подсказка: ответ лежит на поверхности и в статьях АМЛа.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:00.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot