Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Музыка-звукозапись-слушатель
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Музыка-звукозапись-слушатель Обсуждаем систему: музыкант, муз. инструмент, помещение, оборудование записи/воспроизведения, слушатель

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 02.05.2008, 23:58   #11
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
В СД24 не бывает интерполяции. Или читается правильно - или выдается ошибка чтения.

С уважением,
М.Ю.Факторович
В варианте CD24 в мастерлинке есть и интерполяция и маскирование (из ответов специалистов фирмы на вопросы пользователей).
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 01:41   #12
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
В варианте CD24 в мастерлинке есть и интерполяция и маскирование.( из ответов*специалистов*фирмы* на вопросы пользователей).
Занятно, хотелось бы посмотреть. Ссылочку можно?

Это может означать, например, что ребята из алесиса так читают диск, то есть это то, о чем я и говорил: за реализацию цифры в музыкальных аппаратах ручаться нельзя. Короче, если это так, то эксперимент снова будет не чистым.

Но если они действительно не могут его прочитать без интерполяции, то и за другие вещи нельзя ручаться - например за то, что вообще производится коррекция ошибок С1 и С2. Или, что оцифровка в алесисе 24/96 будет звучать лучше чем 16/44. И т.д.

Анатолий Маркович, в любом случае, то что я писал остается в силе: компьютеру абсолютно наплевать, как алесис читает такие диски. Компьютер видит его как файл, и должен читать без всякой интерполяции. Или не читать вовсе. Т.е. копия диска в формате СД24 будет читаться компьютером бит в бит как оригинал СД24.
За другие устройства я уже ручаться не могу, Вы заронили сомнения.

По-прежнему предлагаю проверить.
И жду ссылочку.

С уважением,
М.Ю.Факторович
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 11:58   #13
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Практика

Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
Занятно, хотелось бы посмотреть. Ссылочку можно?
Михаил!Этот материал был в 2004 г. расположен по адресу
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url...m&text=Alesis&
У меня осталась закладка! Сейчас сайт не доступен .Как мне говорили в сервисе теперь Алесис контактирует с потребителями только через региональными представительства.У нас в стране нет интернет представительства Алесис.Единственно что у нас можно прочитать в интернете про Алесис это в Шоу МАстере:
http://www.show-master.ru/archive/20/24.shtml,
но и даже в этом материале указано ,что CD24 не совсем AIFF ,читаем в Мастере:
"и по запатентованной новейшей технологии Alesis СD24, совместимой с форматом файлов АIFF".
Тот текст, о котором я говорю был на 17 страницах и состоял из вопросов и ответов расположенных в довольно-таки хаотическом порядке.
Один из вопросов касался цифровых ошибок, которые неизбежны при воспроизведении оптических дисков, особенно формате высокого разрешения, скажем 96/24. В ответ было сказано, что в CD24 используется специальные алгоритмы, аналогичные тем, которые используются при чтении дисков записанных в РЕД БУк.
Цитата:
Это может означать, например, что ребята из алесиса так читают диск, то есть это то, о чем я и говорил: за реализацию цифры в музыкальных аппаратах ручаться нельзя. Короче, если это так, то эксперимент снова будет не чистым.
Но если они действительно не могут его прочитать без интерполяции, то и за другие вещи нельзя ручаться - например за то, что вообще производится коррекция ошибок С1 и С2. Или, что оцифровка в алесисе 24/96 будет звучать лучше чем 16/44. И т.д.
Именно поэтому я и предлагаю тест произвести на Хард диске.
Оптический диск всегда будет рассматриваться как источник спрятанных в нем ошибок ,ведь какой бы алгорритм вы не использовали БЛЕР остается таким каким он получается с болванок.
Цитата:
Анатолий Маркович, в любом случае, то что я писал остается в силе: компьютеру абсолютно наплевать, как алесис читает такие диски. Компьютер видит его как файл, и должен читать без всякой интерполяции. Или не читать вовсе. Т.е. копия диска в формате СД24 будет читаться компьютером бит в бит как оригинал СД24.
За другие устройства я уже ручаться не могу, Вы заронили сомнения
.
НО я то буду слушать и сравнивать диски на Алесисе!

Последний раз редактировалось AML+, 03.05.2008 в 12:02.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 13:30   #14
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
В варианте CD24 в мастерлинке есть и интерполяция и маскирование.( из ответов*специалистов*фирмы* на вопросы пользователей).
Порылся в бумагах и нашел некоторые страницы этого документа ,которые я в свое время перевел ПРОМТом и распечатал.Вот наиболее близкий к обсуждаемому вопросу текст:

Я жег Красный книжный компакт-диск, но когда я попробовал жечь CD24 или резервная копия ,мастерлинк говорит мне , что Playlist превышает дисковую вместимость. Что является?

Если Playlist Файлы с высоким разрешением ,они могут превысить вместимость 650 Мбайт КОМАНДИРА, даже при том ,что полное время игры Playlist меньше чем 72 мин стандартного компакт диска.Кроме того CD24 диски (ISO 9660), которые включают лучшее исправление ошибки , чем сандартный Красный Книжный звуковой диск . Данные исправления ошибки занимают некоторое пространство на диске,не может соответствовать на CD24.

ЗЫ **Из текста следует ,что ошибки есть и что они как то исправляются ,причем исправляются лучше чем в краснокнижном диске.
Однако любому здравомыслящему инженеру понятно ,что если в принципе есть ошибки (а они есть) ,значит могут существать блоки ошибок ,которые проверкой на четность не всегда улавливаются .Это значит,что в звуке должен применяться следующий уровень обороны в виде интерполяции не декодированных значений .Я понимаю что в компьютерных программах такая форма защиты от ошибок не применима.Там возможен только Еror.

Последний раз редактировалось AML+, 03.05.2008 в 13:45.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 21:01   #15
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Порылся в бумагах и нашел некоторые страницы этого документа ,которые я в свое время перевел ПРОМТом и распечатал.Вот наиболее близкий к обсуждаемому вопросу текст:

Я жег Красный книжный компакт-диск, но когда я попробовал жечь CD24 или резервная копия ,мастерлинк говорит мне , что Playlist превышает дисковую вместимость. Что является?

Если Playlist Файлы с высоким разрешением ,они могут превысить вместимость 650 Мбайт КОМАНДИРА, даже при том ,что полное время игры Playlist меньше чем 72 мин стандартного компакт диска.Кроме того CD24 диски (ISO 9660), которые включают лучшее исправление ошибки , чем сандартный Красный Книжный звуковой диск . Данные исправления ошибки занимают некоторое пространство на диске,не может соответствовать на CD24.

ЗЫ **Из текста следует ,что ошибки есть и что они как то исправляются ,причем исправляются лучше чем в краснокнижном диске.
Однако любому здравомыслящему инженеру понятно ,что если в принципе есть ошибки (а они есть) ,значит могут существать блоки ошибок ,которые проверкой на четность не всегда улавливаются .Это значит,что в звуке должен применяться следующий уровень обороны в виде интерполяции не декодированных значений .Я понимаю что в компьютерных программах такая форма защиты от ошибок не применима.Там возможен только Еror.
Логично. Однако что нам мешает все же проверить эту возможность?
Если копия в СД24 получится неотличимой по звуку и живости от оригинала в СД24, то цель эксперимента будет достигнута. Если нет - то надо будет переходить на эксперимент с хардами - более сложный в реализации.
Ведь для его проведения надо будет вынуть Ваш хард (с весьма ценной информацией!) из алесиса, доверить в чьи либо руки, где с него сумеют снять копию на АНАЛОГИЧНЫЙ хард, который потом вставить в алесис и слушать вслепую, поочередно перетыкая харды.
Сложновато это все.
Однако Вы впервые предложили провести эксперимент на харде, поэтому тут могут быть и другие варианты.

С уважением,
М.Ю. Факторович
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 22:14   #16
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала.
Полностью поддерживаю, неоднократно убеждался в этом.
Отчего - это другой вопрос, не меняющий самого факта.

Конечно, будет очень здорово, если получится разобраться в этом деле.
Желаю всем в этом удачи.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 22:27   #17
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
Ведь для его проведения надо будет вынуть Ваш хард (с весьма ценной информацией!) из алесиса, доверить в чьи либо руки, где с него сумеют снять копию на АНАЛОГИЧНЫЙ хард, который потом вставить в алесис и слушать вслепую, поочередно перетыкая харды.
Сложновато это все.С уважением,
М.Ю. Факторович
Как раз все очень просто. В Алесисе есть функция, выполняемая по умолчанию автоматически, если к записи применена одна из обработок предусмотренных DSP , например применен завершающий фейд к последнему треку.В этом случае в режиме прожига
запись из любого №№ PleyList'а обязательно переписывается в PleyList Rendered Image ( лист №17)То есть на Хард диске мастерлинка образуется две записи одной и той же фонограммы , одна оригинал ,а другая ее копия .
Если запись произведена в PleyList №16 ,то переход от нее к прослушиванию PleyList №17 это нажатие один раз кнопки.Чем Вас не устраивает такой вариант? Все*ведь просто , ни чего не надо посылать по почте.Достаточно пригласить независимого эксперта и провести слепое тестирование .Неслепое я уже делал –результат как я и ожидал!
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2008, 22:48   #18
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Как раз все очень просто. В Алесисе есть функция, выполняемая по умолчанию автоматически, если к записи применена одна из обработок предусмотренных DSP , например применен завершающий фейд к последнему треку.В этом случае в режиме прожига
запись из любого №№ PleyList'а обязательно переписывается в PleyList Rendered Image ( лист №17)То есть на Хард диске мастерлинка образуется две записи одной и той же фонограммы , одна оригинал ,а другая ее копия .
Если запись произведена в PleyList №16 ,то переход от нее к прослушиванию PleyList №17 это нажатие один раз кнопки.Чем Вас не устраивает такой вариант? Все*ведь просто , ни чего не надо посылать по почте.Достаточно пригласить независимого эксперта и провести слепое тестирование .Неслепое я уже делал –результат как я и ожидал!
Ну вот, опять на месте топчемся Было это все. Не пристало Вам, Анатолий Маркович, такие провокации устраивать
Я-то нашу переписку помню...

Писали Вы об этом, что с плэлиста и с аудиофайла по-разному звучит, а с 17 -ого еще по другому.
И к Субботину обращались. Почему по разному - потому, что мы не знаем, что делает алесис при этом с цифрой, может обработку вводит (нормализацию, дитер, уровень - неважно). В этом и беда - НЕ ЗНАЕМ.

Поэтому меня и не устраивают такие эксперименты - не чистые.
Нельзя проверить побитную идентичность потока на входе ЦАП. А предположениями о пибитной идентичности я уже сыт. Очень сыт. )
До отрыжки и многократно сыт.))))

Кстати не в тему ТРИ СТАДИИ СЫТОСТИ (С):
1- взгляд останавливается, перестает рыскать по столу
2- беспричинный смех
3- слова перестают пролезать

С уважением,
М.Ю.Факторович
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 01:18   #19
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от mixtver Посмотреть сообщение
Ну вот, опять на месте топчемся Было это все. Не пристало Вам, Анатолий Маркович, такие провокации устраивать
Я-то нашу переписку помню...

Писали Вы об этом, что с плэлиста и с аудиофайла по-разному звучит, а с 17 -ого еще по другому.
И к Субботину обращались. Почему по разному - потому, что мы не знаем, что делает алесис при этом с цифрой, может обработку вводит (нормализацию, дитер, уровень - неважно). В этом и беда - НЕ ЗНАЕМ.
Михаил ! Ни каких провокаций я не устраиваю. Просто я общаюсь с сотней участников ,а вы только со мной , поэтому иногда что то выпадает из оперативной памяти.. Для меня в рассматриваемой переписи с полной очевидностью нет ни нормализации , ни изменения уровня ,тем более дитера и ни каких других вмешательств. Не ужели вы сомневаетесь в здравом уме разработчиков Алесиса. Ведь по здравой логике файлы должны быть один в один, так как прожиг делается как с не переписанной фонограммы так и с переписанной ( в случае ее редактирования в DSP) Последнее делается исключительно ,чтобы DSP не тормозила прожиг на повышенной скорости. При этом все, что может делаться с фонограммой специально программируется в DSP.
Далее ,если вы сомневаетесь идентичности копии оригинального плейлиста хранимой в №17 ,то есть иной алгоритм копирования см. п. инструкции 4.7d Audio file copy
In certain situations , it may be desirable to dublicate an Audio File on the hard drive , such as in situations where a destructive edit (like gropping ) is going to be performed on an Audio File and you want to preserve the original file.Напомню ,что Харды имеют многократно более защищенную запись от цифровых ошибок ,чем оптические диски.
Чем Вас не устраивает хардовская копия?
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2008, 21:58   #20
mixtver
Пользователь
 
Регистрация: 27.03.2008
Сообщений: 33
По умолчанию Ответ: Проверка на 20 кГц

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Михаил ! Ни каких провокаций я не устраиваю.
Анатолий Маркович, а там ведь у меня смайлик стоял).
Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Просто я общаюсь с сотней участников ,а вы только со мной , поэтому иногда что то выпадает из оперативной памяти.. Для меня в рассматриваемой переписи с полной очевидностью нет ни нормализации , ни изменения уровня ,тем более дитера и ни каких других вмешательств. Не ужели вы сомневаетесь в здравом уме разработчиков Алесиса.
Ведь по здравой логике файлы должны быть один в один, так как прожиг делается как с не переписанной фонограммы так и с переписанной ( в случае ее редактирования в DSP) Последнее делается исключительно ,чтобы DSP не тормозила прожиг на повышенной скорости. При этом все, что может делаться с фонограммой специально программируется в DSP.
Конечно я сомневаюсь в здравом уме и логике этих спецов. Именно потому, что они не обращают внимания на такие "мелочи", и музыке наступает каюк. Они могут всё. Могут, например, использовать SPDIF внутри аппарата для связи компонент. Могут с буферизацией намудрить. С передискретизацией. Гадать долго можно. Кстати, я не один такой сомневающийся -тот же Субботин, например. А еще, честно говоря, Вы тоже очень хорошо вписываетесь в нашу компанию сомневающихся - Вы же знаете, что этим срецам (ой, какая отличная опечатка получилась) ничего ни стоит пропустить живую оцифровку через дюжину цифровых обработок, чтобы добиться "ЖЕЛАЕМОГО" звука, который не имеет уже ничего общего с музыкой.
Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Далее ,если вы сомневаетесь идентичности копии оригинального плейлиста хранимой в №17,то есть иной алгоритм копирования см. п. инструкции 4.7d Audio file copy
In certain situations , it may be desirable to dublicate an Audio File on the hard drive , such as in situations where a destructive edit (like gropping ) is going to be performed on an Audio File and you want to preserve the original file.Напомню ,что Харды имеют многократно более защищенную запись от цифровых ошибок ,чем оптические диски.
Чем Вас не устраивает хардовская копия?
Это интересный вариант, раньше Вы про него не говорили, а в доступной мне инструкции (рус) ничего такого нет.
Правильно ли я понял, что при этом должны получиться два одинаковых аудиофайла? Тогда конечно есть смысл попробовать это сделать. Если они будут звучать одинаково, то второй файл можно скопировать еще раз, третий еще.... И сравнить звучание первой и последней копии.
НО вынужден подчеркнуть, что такой эксперимент дает однозначный ответ на поставленный вопрос только если живость музыки не испортится. Если портится - то опять неясно почему - побитную сверку файлов не провести без выемки харда. Да и с выемкой тоже не просто все будет, нужен будет макинтош.

С уважением,
М.Ю. Факторович.
mixtver вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:58.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot