Пробники ( пробные записи на 78 об/мин)

[AML+]

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3696




Re: Что мы слышим?
« Ответ #93 : Сегодня в 12:34:11 » Цитировать

Цитата: ING от Сегодня в 11:45:57
Правы Вы или нет, но после таких выражений общаться с Вами... Нет, конечно.

Уважаемый ING !
В этом потоке я желаю общаться исключительно и лично с Лихницким как с инициатором этого разбирательства, а ВАШЕ мнение известно заранее, а потому не слишком интересно. Кроме того, вы его уже высказали.
Да, и ещё кое-что.
Чтобы продолжить нормальный диалог, я должен иметь возможность кое-что разместить на форуме Лихницкого:

1) я должен кое-что с того форума процитировать, что было сказано в наш адрес, и прокомментировать это - ИМЕННО ТАМ
2) я должен разместить там свою уточнённую музыкально-логическую аргументацию
3) я должен передать туда мнение независимых инженеров и их мнение и о неправомерности использовании гониометра в целях установления идентичности различных ремастерингов, а также их мнение о более корректной методике инженерной проверки таких записей на идентичность
4) я должен там - ИМЕННО ТАМ ! - инициировать процесс обращения в зарубежные архивы с просьбой провести экспертизу имеющихся оттисков шаляпинской "Элегии" с целью проверки их механической идентичности

Я подчёркиваю: В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО МЕХАНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ.
Для этого нужны оригиналы оттисков (а нам сюда получить (хотя бы) их фотоснимки в очень хорошем разрешении), потому что рекордер НЕ МОЖЕТ в 2-х разных сеансах записи нарезать 2 звуковые дорожки так, чтобы относительное расположение витков спирали одной звуковой дорожки было бы абсолютно идентичным расположению витков спирали другой дорожки. В разных сеансах записи события фонограммы неминуемо хоть чуть-чуть разойдутся по времени, поэтому вид этих спиралей и взаимное расположение их витков не может быть одинаковым ! К тому же поверхность и края оттисков должны нести на себе уникальные следы от исходного носителя.

Пока всё это не проделано и пока такое обращение к зарубежным экспертам не составлено, не отправлено и пока не получен официальный ответ, все эти разговоры о том, "кто прав", бессмысленны.
В случае (на мой взгляд, абсолютно невероятного, но всё же) несовпадения оттисков, будучи на 100% уверенным в их музыкально-логической идентичности, допускаю ещё один вариант - но это будет уже совсем криминально, если это так !
Предположим, что уже в более поздние времена кто-то ещё раз нарезал фонограмму Шаляпина, воспроизведя её по старой технологии перед рекордером (если это вообще было возможно 20-30 спустя) с помощью более поздних технических средств (что вполне возможно) - но даже и в этом случае, совсем уже запредельном, может быть определён возраст фонограммы по свойствам носителя. Я готов допустить даже это, но сначала надо проверить версию ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения зарубежных коллег.
Полагаю, что имело место либо добросовестное заблуждение, т.е. на самом деле никто не виноват, либо Шаляпин сам поменял мнение о забракованной записи и сначала сам запретил её, а потом сам же подписал в тираж. Не исключаю и такого варианта.

Но надо ведь что-то делать !
Надо писать, звонить, связываться с зарубежными специалистами, т.е. требовать доказательств, полученных с ИСХОДНИКОВ, а не с опосредующих их ремастерингов.

[AML+]

Цитата: Predlogoff от Сегодня в 12:34:11
Я подчёркиваю: В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО МЕХАНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ.
Для этого нужны оригиналы оттисков (а нам сюда получить (хотя бы) их фотоснимки в очень хорошем разрешении), потому что рекордер НЕ МОЖЕТ в 2-х разных сеансах записи нарезать 2 звуковые дорожки так, чтобы относительное расположение витков спирали одной звуковой дорожки было бы абсолютно идентичным расположению витков спирали другой дорожки. В разных сеансах записи события фонограммы неминуемо хоть чуть-чуть разойдутся по времени, поэтому вид этих спиралей и взаимное расположение их витков не может быть одинаковым ! К тому же поверхность и края оттисков должны нести на себе уникальные следы от исходного носителя.
Пока всё это не проделано и пока такое обращение к зарубежным экспертам не составлено, не отправлено и пока не получен официальный ответ, все эти разговоры о том, "кто прав", бессмысленны.

Предлогофф ! Я уже предлогал установить механическую идентичность обоих первичных записей, для этого достаточно сравнить номера матриц с индексами у пробника и вышедшей в тираж пластинки(см.пост 62). Номер и индекс тогда наносились на восковой оригинал вручную техником звукозаписи ,коем был лорд Чемберлен (Гайсберг)
Даже если номер и индекс совпадают ,скажем вследствии ошибки , ручное нанесение номера на зеркале будет обязательно отличаться. Если пробник еще находится в музее Глинки (вышедший в тираж там точно есть) , то вы лично или ваш помошник можете съездить в музей , сфотографировать и сравнить начертание этих номеров на зеркале обоих дисков.Если начертание или даже местоположение этих номеров на зеркале дисков разные, значит записи разные.
Цитировать

В случае (на мой взгляд, абсолютно невероятного, но всё же) несовпадения оттисков, будучи на 100% уверенным в их музыкально-логической идентичности, допускаю ещё один вариант - но это будет уже совсем криминально, если это так !
Предположим, что уже в более поздние времена кто-то ещё раз нарезал фонограмму Шаляпина, воспроизведя её по старой технологии перед рекордером (если это вообще было возможно 20-30 спустя) с помощью более поздних технических средств (что вполне возможно) - но даже и в этом случае, совсем уже запредельном, может быть определён возраст фонограммы по свойствам носителя. Я готов допустить даже это, но сначала надо проверить версию ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения зарубежных коллег.

"Криминальные" переписи довольно часто делала фирма Виктор, в частности Рахманинова Концерт №2, но в этом случае записям присваивались новые матричные номера.Фирма HMV таких переписей ни когда не делала.Шаляпин писал Элегию один день на HMV в Хейсе.Этот факт отражен в кн. Хроника жизни Ф.Шаляпина.

Цитировать
Полагаю, что имело место либо добросовестное заблуждение, т.е. на самом деле никто не виноват, либо Шаляпин сам поменял мнение о забракованной записи и сначала сам запретил её, а потом сам же подписал в тираж. Не исключаю и такого варианта.

Шаляпин был самый суровый цензор своих записей и принятых решений ни когда не менял.Еще раз подчеркиваю -одни и те же номера записи и индексы наривать на зеркале двух разных пластинок совершенно одинаково не возможно.

Цитировать
Но надо ведь что-то делать !
Надо писать, звонить, связываться с зарубежными специалистами, т.е. требовать доказательств, полученных с ИСХОДНИКОВ, а не с опосредующих их ремастерингов.

Поредлогофф ! Следующий ход ваш и он единственный - поездка в музей Глинки ,и беседа с звукорежиссером,который делал в музее ремастеринг пробника в 2004 г..

[AML+]

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3696




Re: Что мы слышим?
« Ответ #95 : Сегодня в 15:06:36 » Цитировать

Цитата: Анатолий Лихницкий от Сегодня в 14:39:56
можете съездить в музей , сфотографировать и сравнить начертание этих номеров на зеркале обоих дисков.Если начертание или даже местоположение этих номеров на зеркале дисков разные, значит записи разные.

На номерах зацикливаться опасно: надо сравнивать сами зеркала на предмет полного совпадения, тут уж ошибки не будет, если только не имела места более изощрённая комбинация с перенарезкой.
Да и вообще, тут столько напутано, что надо проводить серьёзное исследование, обращаясь к самым глубоким первоисточникам. Мало ли что там в нашем музее хранится, они же сами могут не знать настоящей истории фонограммы, а судят о ней по зарубежным рассказам - надо копать глубже, обращаться в архивы на фирмы, хранящие как можно более ранние оттиски.
Я думаю, тут такое может вскрыться, что мама дорогая.
Но я говорю, что всё это настолько далеко от моих интересов и настолько мало меня волнует, что я этим заниматься просто не смогу ! Пороху не хватит. Мне пора уже начинать "думать о вечном", а тут такие страсти )
А вот какой-нибудь деятельный и амбициозный инженер С ЗАРУБЕЖНЫМИ СВЯЗЯМИ мог бы взяться за это дело.

[AML+]

Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:06:36
Цитата: Анатолий Лихницкий от Сегодня в 14:39:56
можете съездить в музей , сфотографировать и сравнить начертание этих номеров на зеркале обоих дисков.Если начертание или даже местоположение этих номеров на зеркале дисков разные, значит записи разные.

На номерах зацикливаться опасно: надо сравнивать сами зеркала на предмет полного совпадения, тут уж ошибки не будет, если только не имела места более изощрённая комбинация с перенарезкой.
Да и вообще, тут столько напутано, что надо проводить серьёзное исследование, обращаясь к самым глубоким первоисточникам. Мало ли что там в нашем музее хранится, они же сами могут не знать настоящей истории фонограммы, а судят о ней по зарубежным рассказам - надо копать глубже, обращаться в архивы на фирмы, хранящие как можно более ранние оттиски.
Я думаю, тут такое может вскрыться, что мама дорогая.
Но я говорю, что всё это настолько далеко от моих интересов и настолько мало меня волнует, что я этим заниматься просто не смогу ! Пороху не хватит. Мне пора уже начинать "думать о вечном", а тут такие страсти )
А вот какой-нибудь деятельный и амбициозный инженер С ЗАРУБЕЖНЫМИ СВЯЗЯМИ мог бы взяться за это дело.

Предлогофф ! Вы слишком преувеличиваете объем следственных действий по этому вопросу .Достаточно сравнить зеркало с номерами пробника и тиражной пластинки ,чтобы обнозначно за 5 минут понять одна это запись или нет.Если ни кто из москвичей участников вашего форума не съездит в музей им. Глинки , чтобы посмотреть
и сфотографировать зеркала с номерами, то тему надо закрыть как бесперспективную с предварительным выводом на основании оценки десятка примерно слухачей, что записи это всетаки разные.

[AML+]

Господа подключайтесь к теме, прослушайте сравниваемые записи и голосуйте ! Кто за то, что записи это один мастер,и кто за то что записи разные .
К сожалению закрытое голосование не могу организовать, поздно!

[DVM99]

Анатолий Маркович!
Если Вы выйграете в этом споре, когда он разрешится, то в очередной раз сниму перед Вами шляпу. Честно сказать, в душе хочу этого!

ПС
Сегодня наконец-то получил Ваши диски, послушаю лишь завтра.
Долго они нынче добирались, видимо на перекладных .

[Малиновский Александр]

Сообщение от AML+

Господа подключайтесь к теме, прослушайте сравниваемые записи и голосуйте ! Кто за то, что записи это один мастер,и кто за то что записи разные .
К сожалению закрытое голосование не могу организовать, поздно!

Мне не очень хотелось вникать в это обсуждение, но в каникулы стояли такие мороз, что время появилось. Моё мнение на таково.
По представленным записям не возможно сделать вывод, что эти пластинки идентичные, т.е. отпечатаны с одной матрицы. Подчёркиваю, это не значит, что пластинки были разными. Это значит, что в записях не содержится ни чего, что говорило бы о том, что они сделаны с идентичных пластинок. Виноват ли ремастеринг или это действительно разные пластинки судить не берусь.
И конечно мне не понятно на каком основании Предлогов прослушав эти записи заявил, что сделаны они с идентичных пластинок.

[AML+]

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3711




Re: Что мы слышим?
« Ответ #97 : Сегодня в 10:07:19 » Цитировать

Цитата: Анатолий Лихницкий от Январь 25, 2010, 19:25:17
Предлогофф ! Вы слишком преувеличиваете объем следственных действий по этому вопросу .Достаточно сравнить зеркало с номерами пробника и тиражной пластинки ,чтобы обнозначно за 5 минут понять одна это запись или нет.Если ни кто из москвичей участников вашего форума не съездит в музей им. Глинки , чтобы посмотреть
и сфотографировать зеркала с номерами, то тему надо закрыть как бесперспективную с предварительным выводом на основании оценки десятка примерно слухачей, что записи это всетаки разные.

Записи ОДИНАКОВЫЕ, и никто против этого не возражает, кроме вас ! ) И инженеров вашего круга, да и то не всех ! )
Более того, ваши соратники уже знают, что вы ошиблись, но они мне говорят, что "валить" вас не будут, потому что вы их "гуру" и "культовая фигура" ! ) И на старуху бывает проруха, Анатолий Маркович ! Я в этом не вижу ничего ужасного: ошибиться может всякий; я вам даже больше скажу - я сам могу ошибиться ! Но только не в этот раз ! )
Ну ваш "интерес" понятен, однако существует ещё и "истина" - истина мне вполне понятна и, на мой взгляд, очевидна. И не только на мой взгляд, кстати.
Что касается вторичных носителей и способов их получения, то это малоинтересно в данном случае. Если были какие-то по-разному пронумерованные копии, то надо искать, на каком этапе напутали в нумерации, а вы предлагаете проверить уже перепутанные номера. Ну и зачем это ? Чтобы ещё раз убедиться в том, что они разные ? Да мало ли кто и что мог перепутать ?
Надо обращаться к самые недра, к самым ранним исходникам, и искать там.
Кстати, если нету желающих среди инженеров-энтузиастов, то вот пускай музей этим и займётся - в конце концов, это не дело слушателей, мы видим лишь результат: одинаковые фонограммы, а откуда они их вытащили, это уже не наше дело.

[AML+]

Mono
Постоянный участник

Сообщений: 94


Re: Что мы слышим?
« Ответ #98 : Сегодня в 12:00:42 » Цитировать

Цитировать
Кстати, если нету желающих среди инженеров-энтузиастов, то вот пускай музей этим и займётся

Вы хотите пригласить их к себе на форум с разъяснениями?

[AML+]

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3711




Re: Что мы слышим?
« Ответ #99 : Сегодня в 12:20:11 » Цитировать

Цитата: Mono от Сегодня в 12:00:42
Вы хотите пригласить их к себе на форум с разъяснениями?

А у вас имеются разъяснения ?
Я имею в виду "энтузиастов" обращения в зарубежные архивы с целью научного изучения носителей, максимально приближённых по времени создания ко временам записи "Элегии".
Мы тут занимаемся толчением воды в ступе: абсолютно ясно на слух и логически подтверждается, что записи эти одинаковы. Мне интересно уже не это, потому что это факт. Мне интересно, кто, где, когда и что напутал или перепутал - это можно выяснить лишь в зарубежных архивах.