Почему опасна лже наука - знают в РАН

[GaLeX]

Доброе время суток всем!
2 Сергей Шабад:

"В науке, факт — это данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.

Прекрасно! Возражений нет. Теперь смотрим в той же Википедии, что такое научный эксперимент. И плавно приходим к тому, что я говорил раньше.
2АМЛ+

Экспериментально измеренные Флетчером и Мансоном кривые равной громкости (без осмысления почему они такие ) это научный или не научный факт ,.

Это эмпирический (не научный) факт. Объяснение, кстати, в настоящее время есть, и поскольку оно есть - это стало научным фактом. На тот момент (без объяснения) - это был эмпирический факт.

Критические полосы слуха открытые , и измеренные Цвиккером и Фельдкеллером, но не объясненные ими это научный или не научный факт ?

Сам факт обнаружения и измерения их - это эмпирический факт. Если их природа до сих пор не объяснена - это не научный факт.

Открытие Катцуки участка коры больших полушарий отвечающего за различение звуков по высоте это научный или не научный факт?

В такой формулировке - я не могу ответить на Ваш вопрос. Требуется более подробная информация.

Уфологи, засвидетельствовавшие и сфотографировавшие посадку летающей тарелки (без объяснения как она могла к нам залететь) это научный или не научный факт?

Это В ЛУЧШЕМ случае эмпирический факт, вопрос о достоверности которого лично у меня вызывает некоторые сомнения (ну такой я Фома неверующий).

Открытием признается установление и доказательство неизвестных ранее объективно существующих закономерностей (законов), свойств или явлений материального мира

Научным открытием можно назвать и установление эмпирического факта. (например, открытие Мюллером и Беднорцем высокотемпературной сверхпроводимости). Это типичный пример эмпирического наблюдения, так и не ставшего пока научным фактом.
Потому что нет ответа на вопрос "почему?". Эта часть науки - в эмбриональном состоянии. И исследования по данному вопросу в мире практически свернуты. С чего бы?
2 Александр Малиновский:
Я, по-моему, дал достаточно информации для того, чтобы классифицировать "эффекты в проводах" как эмпирический, но не научный факт. Это не значит, что в будущем он не станет научным. Но для этого надо постараться.

[Сергей Шабад]

Сообщение от GaLeX

Прекрасно! Возражений нет. Теперь смотрим в той же Википедии, что такое научный эксперимент. И плавно приходим к тому, что я говорил раньше.

Википедия:

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки (истинности или ложности) гипотезы или исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает возможность постановки эксперимента в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной.

Фраза: "Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию" опять уводит нас к началу и заставляет следовать по кругу. Обратимся к другим, более авторитетным источникам.
Советский энциклопедический словарь (М. 1980):

Эксперимент (от лат. experrimentum - проба, опыт), чувственно-предметная деятельность в науке; в более узком смысле - опыт, воспроизведение объекта познания, проверка гипотез и т.д.

Итак, эксперимент, это чувственно-предметная, (т.е. эмпирическая) деятельность в науке.
Предлагаю на этом в определениях остановиться.

На мой взгляд попытка разделить факты и эксперименты на научные и эмпирические - ошибочна. И факты и эксперименты - эмпиричны, при этом являются основой научного подхода, естественно при условии, повторяемости в любой лаборатории мира и в любое время. Самое главное свойство факта - его достоверность. После установления факта, происходит процесс интерпритации полученных данных, т.е. удостоверение отсутствия неучтенных причин появления факта. Если факт достоверен и верно интерпритирован, то он либо встраивается в существующую модель и является очередной проверкой модели, либо противоречит модели, и тогда науке приходиться уточнять модель для учета нового факта.
Ученые из РАН, к сожалению, не хотят принимать во внимание те достоверные факты, которые не встраиваются в материалистиескую модель мира. Факт направленности проводов - один из таких достоверных фактов и он пока не поддается верной интерпритации с материалистических позиций.
Одним из свойств фактов, которые не встраиваются в современную материалистическу модель мира - невозможность их зафиксировать привычными приборами, основанными на визуальном снятии показаний(вольтметрами, спектрометрами и т.п.). Однако эти факты надежно и объективно фиксируются с помощью приборов основанных на снятии показаний слуховым восприятием.

[AML+]

Сообщение от GaLeX

Доброе время суток всем!

2АМЛ+
Это эмпирический (не научный) факт. Объяснение, кстати, в настоящее время есть, и поскольку оно есть - это стало научным фактом. На тот момент (без объяснения) - это был эмпирический факт.

Объяснения кривых равной громкости не существует . И вообще в психофизике почти все не объяснено -одни эмпирические факты.Объяснено только то что моделируется на уровне элементарной физики ,например устройство среднего уха,улитки с базилярной мемраной и устройство глаза.Так что психофизика получается не наука ?Тогда почему ей занимаются в академии наук?

Научным открытием можно назвать и установление эмпирического факта. (например, открытие Мюллером и Беднорцем высокотемпературной сверхпроводимости). Это типичный пример эмпирического наблюдения, так и не ставшего пока научным фактом.
Потому что нет ответа на вопрос "почему?". Эта часть науки - в эмбриональном состоянии. И исследования по данному вопросу в мире практически свернуты. С чего бы?

Что то ваше определение научного факта расходится с нормативным определение понятия научное открытие:

Открытием признается установление и доказательство неизвестных ранее объективно существующих закономерностей (законов), свойств или явлений материального мира, не выводимых как следствие из существующих знаний и вносящих коренные изменения в уровень познания

В последнем прямо сказано, о том что открытие это явление (по существу вновь установленный факт), не выводимое как следствие из существующих знаний.То есть это явление не может быть выведено а иначе объяснено на уровне существующих знаний.
Как же понимать разночтение между понятиями научный факт и научное открытие?
Кстати слово доказательство относится не к объяснению факта ,а только объективному к существованию самого факта.

[Малиновский Александр]

Сообщение от GaLeX

Я, по-моему, дал достаточно информации для того, чтобы классифицировать "эффекты в проводах" как эмпирический, но не научный факт. Это не значит, что в будущем он не станет научным. Но для этого надо постараться.

Класс. Лаконично и понятно. А главное ясно проявилась Ваша позиция. Надо постараться факт сделать научным. Не постараться понять истину или хотябы приблизится к ней, а факт сделать научным. И то, что какое-то количество людей как-то этот факт себе давно объясняют, интерпретируют, встраивают в свою модель видения мира, Вас не смущает. Вы то об этом не знаете и поэтому факт не научный.
Лихницкий, например, объявил, что причины не материальны. Почему после этого факт не стал научным. Вполне соответствует критерию фальсифицируемости. Предъявите материальные причины и дело с концом.

[captius]

В приведенной АМЛ цитате об открытии говорится,что оно относится к явлениям материального мира,поэтому "нематериальные причины"здесь выглядят не вполне адекватно.Отсутствие на данный момент материальных объяснений не означает,что их не будет никогда.В этом смысле я понимаю слова GaLeX о том,что надо постараться.И не важно,сколько прошло лет с момента обнаружения феномена до его научного объяснения,у процесса познания время не меряно.А то как в случае с Косово:они же ж за 3 года не договорились!Пора признавать!(хватай мешки,вокзал отходит!)Куда такая спешка?Кроме весьма туманных,мягко говоря,наблюдений о нематериальном мире мы ничего не знаем,нет инструментария(научного,а не оккультного) и т.п.,поэтому все доводы такого рода остаются пока чистыми спекуляциями.

[AML+]

Сообщение от captius

В приведенной АМЛ цитате об открытии говорится,что оно относится к явлениям материального мира,поэтому "нематериальные причины"здесь выглядят не вполне адекватно.Отсутствие на данный момент материальных объяснений не означает,что их не будет никогда.В этом смысле я понимаю слова GaLeX о том,что надо постараться.И не важно,сколько прошло лет с момента обнаружения феномена до его научного объяснения,у процесса познания время не меряно.Кроме весьма туманных,мягко говоря,наблюдений о нематериальном мире мы ничего не знаем,нет инструментария(научного,а не оккультного) и т.п.,поэтому все доводы такого рода остаются пока чистыми спекуляциями.

captius! То ,что открытия ограничиваются областью материального мира это понятно с правовой точки зрения !Просто обнаружение и регистрация фактов ,событий не материального мира часто упираются в доказательства их существования и поэтому комитет по делам открытий с подобными открытиями не хочет связываться .Но считать ненаучными факты материального мира, если они до сих пор не объяснены это ведь потрясающая лазейка для сообщества ученых , для их демагогии и для того чтобы докладывать руководству страны :"Все научные факты на сто процентов наукой объяснены. Остались не научные ,ну так на то они и не научные, что плодят лженаучные направления, с которыми мы активно боремся! Думаю , что GaLeX, воспитанный в лучших традициях научной демагогии сам , причем искрене придумал определение понятия научный факт.Ссылку на официальный источник он однако не дал.

[captius]

Уважаемый АМЛ,поскольку даже "обнаружение и регистрация фактов и событий нематериального мира"скажем так,затруднительны,осторожность комитета выглядит оправданной. Логика же в подходе GaLeX есть:он разделяет факты хотя и наблюдаемые некими наблюдателями,(м-да,"научно" я это,того...),но не прошедшие никакой научной "обработки"от таковых,наукой вполне "усвоенных".Насколько это продуктивно,я судить лично не берусь.Демагогов и обманщиков в науке(как отрасли),конечно полно,но где их нет?Колдунов,магов всех цветов радуги в стране никак не меньше,чем кандидатов наук,а может и больше,и вводят они в заблуждение всех подряд.Каков процент обманщиков среди тех и других,вопрос конечно,интересный.Пафос ваших выступлений,как я понимаю,заключается в том,что "научное сообщество" и специально-Академия наук по разным причинам(в основном неблаговидным) просто блокируют процесс познания и развитие самой науки.Готов с вами согласиться,но не на все 100%.В свое время у нас в НИИ ( Но если попробовать вернуться к научному подходу в конкретном вопросе"И сразу план,видать,что вы штабной!") о звучании проводов;в частности,одного и того же провода при включении в условно прямом и обратном направлении.Предлагаю собрать описание субъективно воспринимаемых параметров изменения звучания хотя бы участников форума,людей,полагаю,вполне подходящих для таких наблюдений, с использованием вашей методики (можно упрощенной) по критериям первых двух уровней восприятия.Не уверен,что

[captius]

Прошу прощения,накладка получилась не по моей вине.После слов НИИВМФ,оружие кораблей и подводных лодок)был назначен офицер (ес-но,по приказу сверху)в состав комиссии по изучению фактов наблюдений НЛО(название неточное,но смысл такой).Такого рода фактов рассмотрено было очень много,но значимых научных или военно- технических результатов получено не было.Прежде всего из-за отсутствия достаточно подготовленной научной базы в самом широком смысле.

Уважаемый Александр,ничего такого я не скажу.Но мне показалось,что в вашей реплике происходит некоторое смешивание в кучу коней и людей.Особенно как-то прозвучало требование про ученых.Что есть творчество?

[AML+]

Сообщение от captius

Уважаемый АМЛ,поскольку даже "обнаружение и регистрация фактов и событий нематериального мира"скажем так,затруднительны,осторожность комитета выглядит оправданной. Логика же в подходе GaLeX есть:он разделяет факты хотя и наблюдаемые некими наблюдателями,(м-да,"научно" я это,того...),но не прошедшие никакой научной "обработки"от таковых,наукой вполне "усвоенных".

captius! Я по-моему выражался ясно .Есть доказательства факта и есть его объяснения .Чтобы уловить разницу возьмем пример из уголовного права.
Для того ,чтобы посадить убийцу в тюрьму суд должен признать доказанным факт убийства жертвы конкретным подсудимым .Если доказательств нет,значит нет факта и действует призумция невиновности и подозреваемого в убийстве выпускают на свободу.
Однако, если если в суде факт убийства подозреваемым признан доказанным ,адвокат начинает искать смягчающие обстаятельства,в объяснениях суду мотивов преступления ,для того чтобы скостить срок обвиняемуму. Однако на признание факта убийства эти доказательства адвоката уже не могут повлиять .То есть признание факта ни как не зависит от его объяснений.Это главный принцип формальной логики,применяемый как в науке так в судебном праве.
То что офицер не привел достаточных доказательств прилета тарелки это ни как не связано с объяснениями,скажем почему она вообще могла к нам залететь и т.п.

[captius]

Уважаемый Александр,обращайтесь "captius",что за проблемы.Говорят,что даже "Цезарь"было когда-то просто кличкой.Вопрос о творчестве был риторическим(больше не буду).На мой взгляд,смешивались проблемы обсуждаемые и проблемы отношения ученых к религии,при том с сомнительной смысловой нагрузкой.По существу же похоже,что обсуждение отклонилось от заданной АМЛ "траектории",т.е.от вопроса:чем наука отличается от лженауки.Честно говоря неясно,существует ли вообще лженаука,ведь то,чем занимаются т.н.шарлатаны-это мошенничество,т.е.их можно наверно назвать "лжеучеными",как какого-нибудь дамского афериста,надевшего генеральский мундир, мы назовем лжегенералом.Но лженаука?На ум приходит алхимия,как твердый кандидат в лженауки.Но надо еще подумать,пока у меня мыслей не хватает(почти как всегда),так что умолкаю(на время).