Дуализм материализма и идеализма

[Малиновский Александр]

Сообщение от captius

В приведенной АМЛ цитате об открытии говорится,что оно относится к явлениям материального мира,поэтому "нематериальные причины"здесь выглядят не вполне адекватно.Отсутствие на данный момент материальных объяснений не означает,что их не будет никогда.В этом смысле я понимаю слова GaLeX о том,что надо постараться.И не важно,сколько прошло лет с момента обнаружения феномена до его научного объяснения,у процесса познания время не меряно.А то как в случае с Косово:они же ж за 3 года не договорились!Пора признавать!(хватай мешки,вокзал отходит!)Куда такая спешка?Кроме весьма туманных,мягко говоря,наблюдений о нематериальном мире мы ничего не знаем,нет инструментария(научного,а не оккультного) и т.п.,поэтому все доводы такого рода остаются пока чистыми спекуляциями.

Я так понял, что это в мой адрес.
Как можно не понять одну чрезвычайно, на мой взгляд, простую вещь. Раз мир двойствинен (диалектичен. дуален). В нём одновременно существуют материя и не материя. И пытаться понять и объяснить этот двойствинный мир с позиций одной составляющей, материальной, не принимая во внимание (просто игнорируя) другю составляющую, не материальную. И называть это научным подходом. Вы ещё скажите, что материя первична, т.к. это научно. Но не забудьте объяснить почему подавляющее количество учёных (УЧЁНЫХ) верило в Бога.
Народ спорил, спорил волна или частица. Н. Бор взя и объявил принцип дополнительности. И вон как быстро всё стало развиваться.

PS. Почему многие скрывают свои имена. Ладно фамилию, а имя - то. Или это псевдоним творческий, но не кличка. Было - бы ещё творчество. (Ни кого конкретно не имею в виду) Как обращаться?

[GaLeX]

Доброе время суток всем!
За эксперимент:

Итак, эксперимент, это чувственно-предметная, (т.е. эмпирическая) деятельность в науке.
Предлагаю на этом в определениях остановиться.

Не-а!
Это типичное совково-философское определение, ничего не поясняющее о сути определяемого объекта. Примерно такой же как "Искусство есть форма человеческой деятельности" Ну и что?
Все же более правильной представляется формулировка:

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки (истинности или ложности) гипотезы или исследования причинных связей между феноменами.

Потому что эксперимент (в отличие от простого наблюдения/созерцания) ставится ВСЕГДА осмысленно. Для ответа на вопрос "а что будет, если...". И подразумевает некий ожидаемый результат в соответствии с представлениями экспериментатора (на практике бывает, что ожидалось одно - получили совсем другое, потому что чего-то не знали - в этом прелесть науки!).

Самое главное свойство факта - его достоверность. После установления факта, происходит процесс интерпритации полученных данных, т.е. удостоверение отсутствия неучтенных причин появления факта. Если факт достоверен и верно интерпритирован, то он либо встраивается в существующую модель и является очередной проверкой модели, либо противоречит модели, и тогда науке приходиться уточнять модель для учета нового факта.

consensus.

Ученые из РАН, к сожалению, не хотят принимать во внимание те достоверные факты, которые не встраиваются в материалистиескую модель мира. Факт направленности проводов - один из таких достоверных фактов и он пока не поддается верной интерпритации с материалистических позиций.

Мне представляется, что ключевое слово здесь - ПОКА.

Одним из свойств фактов, которые не встраиваются в современную материалистическу модель мира - невозможность их зафиксировать привычными приборами, основанными на визуальном снятии показаний(вольтметрами, спектрометрами и т.п.). Однако эти факты надежно и объективно фиксируются с помощью приборов, показания которых "снимаются" слуховым восприятием.

То, что слышно ушами/видно глазами рано или поздно будет зафиксировано приборами. Надо только знать, ЧТО и КАК фиксировать.
И быть уверенным в том, что слышно именно внешнее явление.
(Dозникающий иногда спонтанно "звон" или "свист" в ушах говорит о том, что данный прибор (слуховой аппарат человека) имеет серьезные проблемы с достоверностью регистрации). О таком явлении, как галлюцинации, я вообще умолчу.

Так что психофизика получается не наука ?Тогда почему ей занимаются в академии наук?

1) В академии наук занимались и "агробиологией" имени Лысенко. Почему?
2)я ведь написал - эта наука находится в эмбриональном состоянии - на этапе коллекционирования эмпирических наблюдений. Фиксации эмпирических фактов. Базовых измерений. (наука вообще начинается, по Менделееву, тогда, когда что-то начинают измерять). Наукой она является лишь постольку, поскольку факты коллекционируются/измерения проводятся научным методом.

Только в Совке существовало понятие "научное открытие" - во всем мире слово "открытие" было всего лишь метафорой и синонимом важного научного результата. Нигде в мире не выдавали "удостоверений о регистрации открытий номер такой-то". Это чисто совковая (и пост-совковая) игрушка. Поэтому пусть пишут какие угодно "нормативные понятия" - это игра в бирюльки, попытка ввести некую нормативную таблицу важности научных результатов, тарифицировать труд ученого. Типичный совковый бред - "в чем измерять результат труда ученых и как платить им "по труду". Вот отсюда и растут ноги у "нормативных определений открытия". Не о чем тут говорить.

Надо постараться факт сделать научным. Не постараться понять истину или хотябы приблизится к ней, а факт сделать научным.

Видите ли, для меня выражения "постараться понять истину или хотя бы приблизиться к ней" и "сделать факт научным" - это ОДНО И ТО ЖЕ.

Что до существования "материи и не материи" - пока что существование последней не обнаружено. А что не обнаружено - не подлежит обсуждению в науке (в отличие от волн и частиц).
По вопросу веры в Бога - так ведь неизвестно, материален ли последний. Я ведь не зря писал "фантастическую байку" про компы через много столетий. Вот другая байка на ту же тему. Одна рыба другой: "Вот ты говоришь, Бога нет, а кто же тогда каждое утро сыплет корм в наш аквариум?"
Вообще-то у науки и религии - разные "игровые поля". Также как у науки и искусства. И если мы говорим о науке - не надо поднимать вопросы веры. Если говорим о вере - не надо тащить сюда науку.

Поскольку попытки смешать понятия "факт" и "научный факт" продолжаются - констатирую в свою очередь отсутствие прогресса в понимании вопроса. Не стоит смешивать понятие факта в уголовном праве и в науке. Факт опубликования, скажем, в газете "Правда" статьи "Головокружение от успехов" - это факт! Научный ли это факт? Как по мне - НЕТ!

Есть доказательства факта и есть его объяснения

Конечно! Доказательства нужны для выполнения критерия достоверности. Это необходимое, но недостаточное условие возникновения научного положения, которое я считаю синонимом научного факта.
Если мы будем оперировать понятием "доказанный факт" - у меня будет меньше возражений. Вопрос только в том, как найти объективные доказательства факта. С них и начнется его трансформация в "научный".
По тем же направлениям проводов - если есть объективные (читай - приборные) доказательства - никаких проблем, будем считать его доказанным. Дальше - дело за объяснением, подтверждаемым практикой.
Всего делов-то. :-)

А что до летающих тарелок - так их можно наблюдать во множестве. На траншейном или круглом стенде. И они прекрасно сбиваются из дробовика. И про них известно все - размер, материал, технология изготовления, начальная скорость. Почему вокруг них такой ажиотаж??? :-))))

[Малиновский Александр]

[quote]

Сообщение от GaLeX

Видите ли, для меня выражения "постараться понять истину или хотя бы приблизиться к ней" и "сделать факт научным" - это ОДНО И ТО ЖЕ.

В том, что ответ будет именно таким у меня сомнений не было.

Что до существования "материи и не материи" - пока что существование последней не обнаружено.

Процесс превращения этих чёрных символов на голубом фоне в буквы, осознание связи их между собой, превращение этих связей в слова и т.д. процесс материальный? Но пока не измеренный? Правильно я понял?

А если всё-же не материальный, но необнаруженный?

А что не обнаружено - не подлежит обсуждению в науке (в отличие от волн и частиц).

Это я могу не считать философию наукой. Но Вы-то. А главный вопрос философии: первичность матереального и идеального. Идеального как диалектической противоположности материального, т.е. идеальное есть не материальное.

По вопросу веры в Бога - так ведь неизвестно, материален ли последний.

Очевидно. Раз наука этим не занимается, значит не материален.

Вообще-то у науки и религии - разные "игровые поля". Также как у науки и искусства. И если мы говорим о науке - не надо поднимать вопросы веры. Если говорим о вере - не надо тащить сюда науку.

Если Вы лично ни разу не проделывали опыт Майкельсона, то вопрос постоянства или не постоянства скорости света вопрос Вашей веры.
Типичная позиция. Я то не делал, но другие учёные делали и я, как настоящий учёный, не могу им не ВЕРИТЬ. А Вы говорите разные "игровые поля".
Сейчас мы упростим, разделим на части (на "игровые поля"), ну, чтобы разобраться. Нормальная позиция. Но кто определяет границы применимости такого подхода.

[Малиновский Александр]

Уважаемый Александр,ничего такого я не скажу.Но мне показалось,что в вашей реплике происходит некоторое смешивание в кучу коней и людей.Особенно как-то прозвучало требование про ученых.Что есть творчество?

Увжаемый, любитель тваорчества Лермонтова. Творчество - это когда задаются вопросы, получаются ответы, обдумываются и, в случае понимания и согласия соответственно корректируется картина Мира вопрошаемого, а в случае не понимания или не согласия соответственно задаются доп. вопросы или приводятся аргументы. И далее по второму кругу.
Чтобы в нашем случае получилось творчество Вам необходимо указать, что и с чем конкретно я смешал.

[nick01]

Сообщение от GaLeX

Контроллер внутри черепной коробки пусть и сложный и не до конца понятый - но - всего лишь контроллер. Процессы мышления все же можно свести к материальным процессам в мозгу - электрическим и молекулярным (из того что пока знаем)...

Доброе время суток всем! Приветствую всех участников увлекательной дискуссии.

Уважаемый GaLeX! По поводу контроллера Вы пошутили или на самом деле серьёзно так полагаете? Неужели наше сознание и душа могут быть сведены просто к электрическим процессам. А ведь ещё никто даже близко не подступился к пониманию того, что происходит в голове у муравья! Что в его микроскопическом мозгу является носителем свободной воли наверно не скоро будет найдено.А что же говорить про человека! И помимо эзотерических проблем и препятствий,тут возникают чисто количественные барьеры.
Как-то в журнале "Наука и жизнь" прочитал интересную статью о проблеме создания искусственного разума. Так вот в начале статьи приводятся занимательные цифры : количество атомов в наблюдаемом нами участке Вселенной оценивается, приблизительно,как 10 в 88 степени, а количество связей между нейронами в мозгу человека оценивается,приблизительно, как 10 в 3000 степени! Ну и конечно во всей статье, красной линией, просматривается горестное почесывание
"репы" при осмыслении масштаба проблем в создании искусственного интеллекта. А я, помню, задался вопросом, как такая сложная структура (человеческий мозг) могла образоваться в результате хаотических мутаций? Хотя есть такая шутка, что если обезьяну посадить за письменную машинку, то согласно теории вероятности, рано или поздно может получится роман "Воина и Мир".

[Малиновский Александр]

Сообщение от GaLeX

Процессы мышления все же можно свести к материальным процессам в мозгу - электрическим и молекулярным (из того что пока знаем)...

Вот такого ответа я от Вас ни как не ожидал. Сбой логики на лицо. Зачем Вы цитировали определения данные официальной наукой, хотя сами, в отличие от неё (науки), не являетесь материалистом (в её же понимании. В ней всё-таки признаётся, что мысли не материальны).

Вобще-то в ОВФ дискутируют вроде бы не о материальном и идеальном, а о диалектике материи и сознания. Соответственно - два ответа о первичности. И вопрос так и не решен => обсуждение его контрпродуктивно, т.к. ответ на него - вопрос веры.

И такого я от Вас не ожидал. Опять сбой логики. "Диалектика материи и сознания" означает, что сознание не материя, а её противоположность. Не материя - есть сознание, идеальное, не материальное, абсолютная идея - это уж кому как нравится (или нужное подчеркнуть).

Но мы сильно отъехали от темы, captius прав!

Отнюдь. Идёт поиск концепции, на оснве которой надо двигаться в поискоах объяснений аномальных явлений в аудио.

Наш подход - нам и определять... Больше некому.

Так я и говорю, дальнейшее разделение на "игровые поля" не конструктивны.

[GaLeX]

2 Малиновский Александр:
Доброе время суток!

Вот такого ответа я от Вас ни как не ожидал. Сбой логики на лицо. Зачем Вы цитировали определения данные официальной наукой, хотя сами, в отличие от неё (науки), не являетесь материалистом (в её же понимании. В ней всё-таки признаётся, что мысли не материальны).

С чего Вы это взяли? Не вижу здесь никаких сбоев. Во-первых, мыслительная деятельность (обработка информации) имеет материальную основу - поскольку у информации ВСЕГДА есть материальный носитель.
Во-вторых, не надо, пожалуйста, записывать меня в "нематериалисты" - это несколько преждевременно.

"Диалектика материи и сознания" означает, что сознание не материя, а её противоположность.

Или свойство (как мы все, должно быть, помним). :-)
Как насчет мыслей компьютера? Материальны ли они? В ходе каких процессов возникают?
Скажу больше - на сегодняшний день компы умеют очень многое, кое-что - могут лучше нас. Даже стихи вполне пристойные уже плести начали (книжка-бестселлер). Вот только с размножением пока затык. Но и это решаемо.
Про контроллер - это шутка. В каждой шутке, как известно, есть доля шутки... :-)

[Малиновский Александр]

Сообщение от GaLeX

Не вижу здесь никаких сбоев.

А я вижу. Немного ранее Вы на мой вопрос к Вам - материальны ли мысли, ответили утвердительно, т.е. не материального нет.

Но далее Вы пишите:

Во-первых, мыслительная деятельность (обработка информации) имеет материальную основу - поскольку у информации ВСЕГДА есть материальный носитель.

От куда следует, что кроме материальной основы или носителя есть ещё что-то. Или я не верно понял?

Или свойство (как мы все, должно быть, помним).

Меня и смущает - у материи не материальное свойство.

Во-вторых, не надо, пожалуйста, записывать меня в "нематериалисты"

Предупреждать надо.
Если Всё материально, то конечно, что Вы ещё могли предложить кроме как подождать. Теперь понятно.
Жаль, но переписка в данной ветке превратилась в банальнейшую перепалку идеалистов с материалистами, длящуюся уже тысячелатия. Скучно.
Шаляпин говорил о неуловимом "чуть-чуть" в музыке.
Это не постижимое и не измеримое "чуть-чуть" есть во всех областях жизни и называется талантом, инуицией, гениальностью, мастерством, переходом количество в качество и т.д. Не постижимое, как бы глубоко не копали материалисты.

Сообщение от ИГВИН

Давайте я опишу, как приходит интуитивное решение.

Учитывая, что все (или почти все) спорщики (на этой ветке) настоящие или бывшие материалисты, то что вы написали 1) не является описанием, 2) банально.
Если бы Вы описали физические, химические, биологические процессы, образование связей, их комбинаций. И например, что в результате мыслиетльной деятельности один ион переместился разрушив удну связь и создав другую, которая и есть новая мысль, тогда другое дело.

Но Вы зарание извинились, поэтому претензий нет.

[jara]

Сообщение от Малиновский Александр

Если Всё материально, то конечно, что Вы ещё могли предложить кроме как подождать. Теперь понятно.
Жаль, но переписка в данной ветке превратилась в банальнейшую перепалку идеалистов с материалистами, длящуюся уже тысячелатия. Скучно.
Шаляпин говорил о неуловимом "чуть-чуть" в музыке.
Это не постижимое и не измеримое "чуть-чуть" есть во всех областях жизни и называется талантом, инуицией, гениальностью, мастерством, переходом количество в качество и т.д. Не постижимое, как бы глубоко не копали материалисты.

Дуализм материализма и идеализма -- это нормальное свойство человеческого психе испокон веков. Как видно, перекос в одну сторону всегда приводит к застою и часто к ужасным последствиям. Неужели это до сих пор не очевидно ? Даже самое невероятное нематериалистическое явление приносит постигшему очень даже материалистические дивиденты!

[Малиновский Александр]

[quote]

Сообщение от ИГВИН

Чепуха это, интуитивные решения приходят лишь к людям, которые очень много знают.
И эти знания у них из количества переходят в качество.
Какая уж тут эзотерика...

И Вы возьмётесь описать с не эзотерических позиций переход количества в качество?

Интуитивный диагноз врач впоследствии всегда может обосновать и объяснить. Что с чем сопоставил, какие неочевидные связи были.
И интуитивный диагноз - врач проверяет прежде всего.

Обратите внимание (это Вы написали), врач сначала интуитивно поставил диагноз, а потом стал проверять. Или Вы не это имели в виду?
А то, что потом объяснил, так это ни чего, задним умом мы все крепки. Он также и свою ошибку объяснит в случае чего. Врачи у кого с эзотерикой плохо всегда так делают.

Высосать из пальца диагноз невозможно, сколь ни пыжься.
Хоть богу молись, хоть черту.
Только на основе уже имеющихся знаний.

В генах накапливается информация всех предыдущих поколений. Когда же она переходит в качество? И как ей проявляться как не интуицией или как-бы ни откуда взявшейся информации?