Диалоги с оппонентом!

[GaLeX]

Ищу способного с позиций современной науки и ее парадигм, аргументированно возразить моим концепциям аудио и качества звучания, вплоть до доказательства факта их антинаучности..Место действия настоящий форум! Все материалы с подробным описанием моих концепций представлены на данном форуме и на сайте "сквозь асфальт".

Анатолий Маркович, доброе время суток! 1) Можно ли спросить: - а зачем? 2) В Ваших концепциях довольно причудливо смешано рациональное (против которого возражать нечего) и иррациональное, вызывающее возражения "с позиции современной науки и ее парадигм". Чтобы в этом клубке разобраться, стоило бы четко сформулировать свод этих самых Ваших концепций в виде своего рода "защищаемых положений". Потому что оппонировать можно лишь по четко сформулированным положениям - если Вы хотите, чтобы Вам оппонировали с позиций науки и по правилам ведения научной дискуссии. Нет "защищаемых положений" - нет оппонента. Если будут четко сформулированы - могу попробовать "прооппонировать". Спасибо.

[AML+]

Сообщение от GaLeX

Анатолий Маркович, доброе время суток! 1) Можно ли спросить: - а зачем? 2) В Ваших концепциях довольно причудливо смешано рациональное (против которого возражать нечего) и иррациональное, вызывающее возражения "с позиции современной науки и ее парадигм". Чтобы в этом клубке разобраться, стоило бы четко сформулировать свод этих самых Ваших концепций в виде своего рода "защищаемых положений". Потому что оппонировать можно лишь по четко сформулированным положениям - если Вы хотите, чтобы Вам оппонировали с позиций науки и по правилам ведения научной дискуссии. Нет "защищаемых положений" - нет оппонента. Если будут четко сформулированы - могу попробовать "прооппонировать". Спасибо.

GaLeX! Давайте начнем с простого ! Вы дадите материалистическое объяснение различию в звучании копии и оригинала цифровой записи. А я Вам прооппонирую.
Я слышал ,что Даниил демострировал вам свою способность отличать копию от оригинала записанные бит в бит.

[GaLeX]

2AML+:
Доброе время суток!

GaLeX! Давайте начнем с простого ! Вы дадите материалистическое объяснение различию в звучании копии и оригинала цифровой записи. А я Вам прооппонирую.
Я слышал ,что Даниил демострировал вам свою способность отличать копию от оригинала записанные бит в бит.

Анатолий Маркович!
Здесь есть проблемы.
1) Мне, увы, никто не демонстрировал способность отличить на слух копию от оригинала при их побитном совпадении.
2) Существует целый ряд возможных технических причин различия звучания копии и оригинала формата CD-аудио (стандарта Red Book),
при побитном совпадении записанного цифрового кода. Теоретически существует несколько причин, могущих привести к неидентичности аналоговых сигналов на выходе СD-проигрывателя при воспроизведении информации с физически неидентичных носителей цифровых кодов, математически совпадающих между собой. Можно сказать даже больше: при физически неидентичных носителях различия теоретически будут всегда, вопрос лишь в их величине и в ее соотношении с порогом регистрации (слышимости). Возьмем простой случай, с которым многие ранее сталкивались. На приводе А сделана копия некоторой записи. При этом на этом же приводе проведено побитное сравнение копии с оригиналом, не выявившее их отличий (математически). На приводе Б обнаружено катастрофическое различие: исходный диск читается, а копия - нет. Или наоборот. Это, так сказать, предельный, клинический случай, но таких фактов полно. Для их объяснения не требуется никакой эзотерики, достаточно физики и техники. Между этим предельным случаем и другим предельным случаем, когда никакой разницы не удается обнаружить, лежит масса промежуточных случаев, с той или иной степенью различимости отличий. Случай, который предлагаете рассмотреть Вы, лежит, разумеется, ближе к другому предельному случаю, где различия малы. Но разница чисто количественная, качественной разницы нет.
Я утверждаю, что:
1) Аналоговые сигналы на выходе CD-проигрывателя при воспроизведении цифровых записей с физически неидентичных носителей, содержащих одинаковый цифровой код, ВСЕГДА БУДУТ РАЗЛИЧНЫ.
2) ВНИМАНИЕ! Аналоговые сигналы на выходе CD-проигрывателя при последовательном проигрывании цифровой записи с одного и того же носителя ТАКЖЕ БУДУТ ФИЗИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫ!
3) При определенных условиях эти различия в случае (1) могут превысить порог чувствительности человеческого слуха или иного регистрирующего прибора. В случае (2) вероятность обнаружения отличий на слух исчезающе мала (разве что CD-проигрыватель дефектный), хотя возможно ее обнаружение с помощью приборов.
4) Под физически неидентичными цифровыми носителями можно понимать не только разные CD-диски, но и файлы, хранящиеся в разных местах жесткого диска или в различных участках памяти компьютера.
Даже в этом, последнем случае существует ряд вполне материальных причин, способных привести к разнице в звучании.
Возможно, кому-то это покажется бредом, но я готов отвечать за эти слова и указать на технические причины и физические процессы в аппаратуре.
Будете оппонировать?
5) Описание технических причин, приводящих к неидентичности аналоговых сигналов при воспроизведении с физически неидентичных цифровых носителей, займет не одну страницу текста, и это даже без численных расчетов величин эффектов. (Некоторые расчеты мне будет проделать затруднительно из-за недостатка информации). О порогах чувствительности и "подпороговых" ощущениях - вообще отдельная, нетехническая песня.
6) Подготовка материала на эту тему займет у меня довольно много времени (не день, не два и даже не неделю). Возможно, потребуется несколько месяцев. Если уж заниматься этим всерьез, то надо хотя бы знать, зачем и ради чего. Поверьте, у меня хватает забот помимо этого, а вот времени катастрофически не хватает. Вы настаиваете на изложении всего этого материала?

[AML+]

Сообщение от GaLeX

2AML+:
Доброе время суток!

Анатолий Маркович!
Здесь есть проблемы.
1) Мне, увы, никто не демонстрировал способность отличить на слух копию от оригинала при их побитном совпадении.
2) Существует целый ряд возможных технических причин различия звучания копии и оригинала формата CD-аудио (стандарта Red Book),
при побитном совпадении записанного цифрового кода. Теоретически существует несколько причин, могущих привести к неидентичности аналоговых сигналов на выходе СD-проигрывателя при воспроизведении информации с физически неидентичных носителей цифровых кодов, математически совпадающих между собой. Можно сказать даже больше: при физически неидентичных носителях различия теоретически будут всегда, вопрос лишь в их величине и в ее соотношении с порогом регистрации (слышимости).

GaLeX! То, что Вам лично ни кто не демонстрировал способнось отличить копию от оригинала не страшно .Этот эксперимент легко воспроизводим и если бы не упрямство шуллера и долбоеба мы бы давно располагали фактами вполне достоверной слепой экспертизы проведенной лучшими слухачами с моего форума , .К тому же я не первый, кто утверждает ,что копия звучит хуже оригинала !Кроме меня такие экспертизы проводились на западе и сообщений о результатах прослушиваниях, которые сходны с моими множество.Другое дело ,что специалисты многих успешных в аудио фирм, хорошо зная о необъяснимости этих явлений на уровне физики не афишируют это знание ,опасаясь поколебать свой имедж в глазах аудио общественности. К сожалению , большинство аудиолюбителей, не зависимо от того верят они в Бога или не верят склонны объяснять аномальные явления в аудио все таки только физическими причинами. Тем не менее в откровенном разговоре, например с главным специалистом прославленой качеством звучания своих аудиокомпанентов фирмы Аудио Нот Энди Гроувом . ( на этом форуме есть полная запись моих диалогов с Энди Гроувом http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=223 ) лучшие в мире аудио специалисты согласны со мной, что в аудио мы имеем дело с не физическими явлениями и поэтому они не объяснимы с позиций современной физики.
Пока коротко по второму пункту. Речь идет не о банальных различиях в звучании CD-R копии и оригинала , а о приобретении копией иной окраски звучания и утрате живой музыкальной сущности . То же самое происходит и при безошибочной копировании фонограммы из исходного сектора Хард диска в другой .
Описанные явления родствены передаче фонограммы в цифровой форме через дополнительные кабели и др.устройства и наверное все это можно как то объяснить тем что все аномальные явления как то накапливаются ( складываются ) и записываются на рекордер.

Я утверждаю, что:
1) Аналоговые сигналы на выходе CD-проигрывателя при воспроизведении цифровых записей с физически неидентичных носителей, содержащих одинаковый цифровой код, ВСЕГДА БУДУТ РАЗЛИЧНЫ.
2) ВНИМАНИЕ! Аналоговые сигналы на выходе CD-проигрывателя при последовательном проигрывании цифровой записи с одного и того же носителя ТАКЖЕ БУДУТ ФИЗИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫ!
3) При определенных условиях эти различия в случае (1) могут превысить порог чувствительности человеческого слуха или иного регистрирующего прибора. В случае (2) вероятность обнаружения отличий на слух исчезающе мала (разве что CD-проигрыватель дефектный), хотя возможно ее обнаружение с помощью приборов.
4) Под физически неидентичными цифровыми носителями можно понимать не только разные CD-диски, но и файлы, хранящиеся в разных местах жесткого диска или в различных участках памяти компьютера.
Даже в этом, последнем случае существует ряд вполне материальных причин, способных привести к разнице в звучании.
Возможно, кому-то это покажется бредом, но я готов отвечать за эти слова и указать на технические причины и физические процессы в аппаратуре.
Будете оппонировать?
5) Описание технических причин, приводящих к неидентичности аналоговых сигналов при воспроизведении с физически неидентичных цифровых носителей, займет не одну страницу текста, и это даже без численных расчетов величин эффектов. (Некоторые расчеты мне будет проделать затруднительно из-за недостатка информации). О порогах чувствительности и "подпороговых" ощущениях - вообще отдельная, нетехническая песня.
6) Подготовка материала на эту тему займет у меня довольно много времени (не день, не два и даже не неделю). Возможно, потребуется несколько месяцев. Если уж заниматься этим всерьез, то надо хотя бы знать, зачем и ради чего. Поверьте, у меня хватает забот помимо этого, а вот времени катастрофически не хватает. Вы настаиваете на изложении всего этого материала?

GaLeX!
1. Давайте не будем перегружать топик сразу многими утверждениями !
Давайте начнем сначала и будем работать по простой последовательной схеме ! Одно утверждение -один ответ оппонента и еще коментарий специалиста при необходимости и так до полной ясности в каждом вопросе.
2. До участия в дискуссии будем допускать только специалистов:
в области прослушивания :Антона Степичева, Арсения и Аббаса,
В области физики только ВАс ( Вы меня как оппонент устраиваете).
В части цифры - подскажите кандидата эксперта для участия в дискуссии.
Долбоебы , жители луны , инженеры -диллетанты с признаками слабоумия , в результате систематического принятия коньяка в Большом зале филармонии до участия дискуссии не допускаются .Всех пролезших в эту ветку под любым ником , не вошедших в мой список буду безжалостно удалять.
Да !Я очень заинтересован в ясном и совершенно прозрачном объяснении природы аномальных явлений в аудио! По существу я ставлю на карту свою репутацию и готов принять любой исход спора Если он проведен безупречно чисто !

[GaLeX]

Доброе время суток, Анатолий Маркович!
Заметьте, я даже не ставлю под сомнение возможность различить копию и оригинал, хотя мне это и не демонстрировали. При определенных условиях такая возможность есть. Теоретически можно отличить нюансы при воспроизведении одной и той же записи на той же аппаратуре, при воспроизведении этой записи несколько раз подряд.
Практически - дело только в том, превышают различия порог восприятия или нет. НО: это было бы так в случае бесстрастной фиксации событий неким бесплотным субъектом, лишенным физиологических и психических особенностей, присущих человеку.

Давайте начнем сначала и будем работать по простой последовательной схеме ! Одно утверждение -один ответ оппонента и еще коментарий специалиста при необходимости и так до полной ясности в каждом вопросе.

Не вопрос, согласен.

В части цифры - подскажите кандидата эксперта для участия в дискуссии.

Пока затрудняюсь. Форматы были разработаны не у нас, соответственно, и настоящие специалисты обитают, увы, не здесь. По большому счету, цифра сводится к аналогу, и именно там, в аналоговой форме цифровых сигналов, лежат, ИМХО, причины "паранормальных явлений", которых не должно быть с математической точки зрения.

К тому же я не первый, кто утверждает ,что копия звучит хуже оригинала !

А вот по поводу "копия хуже" позвольте возразить.
Я утверждаю, что:
(i) возможно три случая:
1) копия звучит хуже оригинала.
2) отличия практически ниже порога восприятия
3) копия звучит ЛУЧШЕ оригинала.
(ii) такое распределение мнений экспертов, стремящееся в случае малого превышения разницы над порогом восприятия к соотношению 0,33../0,33../0,33.. при наборе статистики, сформируется в том и только том случае, если: (1) эксперты НЕ БУДУТ ЗНАТЬ, где копия, а где оригинал. (Если будут - перевес будет в сторону "копия хуже", хотя к реальности это не будет иметь отношения). (2) и копия, и оригинал изготовлены на одном и том же оборудовании, т.е. не имеют чудовищных физических отличий, таких, например, как между "прессованным" и "прожженным" CD; (3) аппаратура функционирует достаточно стабильно; (4) тест проводится максимально компетентно,
с учетом известных на данный момент особенностей человеческого восприятия.
Отдаленная аналогия тут есть с результатами одного из слепых тестов отличий между записями в формате mp3 c различным битрейтом, проведенных на достаточно хорошей аппаратуре и с большой выборкой слушателей (благодаря чему результат был хорошо усреднен). Тест был проведен в середине 90-х в ФРГ. Результат: 50% слушателей услышали разницу между битрейтом 256 и 128. Из этих 50% половина указала "лучшим" 256, а вторая половина предпочла 128. И это при том, что 128 явно хуже, чем 256. А для восприятия этих людей 128 оказалось "лучше".
(iii) разница часто может быть кажущейся, т.е. быть результатом нашего восприятия. И здесь сработает не физика, а психология, а где-то и физиология. Наш организм и мозг гораздо сложнее звуковоспроизводящей аппаратуры, а процесс восприятия гораздо сильнее подвержен "флуктуациям", чем процессы в аппаратуре. Если у человека даже незначительно изменилось кровяное давление, температура, частота пульса и т.д. - восприятие даже идентичных музыкальных фрагментов будет разным. Эти факторы (кровяное давление и т.д.) меняются в том числе и в результате прослушивания музыки, под ее влиянием, вследствие чего последовательное прослушивание даже двух одинаковых фрагментов будет происходить в разных условиях для каждого из фрагментов.
Вдобавок встает вопрос о разнице в восприятии между слышимым впервые и повторно. О воздействии внешних факторов я уже не говорю.
О нюансах психики, способных повлиять на выбор "лучше-хуже" - тем более, я не психолог.
Вот так непросто все получается даже в одном вопросе - вопросе о заметности отличия копии от оригинала в нашем восприятии.
Если решать вопрос об отличиях чисто приборно, без вмешательства психики (восприятия) - там будет работать только физика. Когда вмешивается психика, законы которой человечество только начинает познавать - все становится намного сложнее.
В какой-то мере я вижу смысл затеваемой дискуссии в том, чтобы определить, где именно нехватает знаний, и в каких областях требуется получение новой, дополнительной информации (т.е. исследования).
Сорри за длинные посты.

[AML+]

Галекс ! Я еще раз хочу поставить Вас на рельсы ! Короткий вопрос -короткий ответ и так по тихоньку без лирики и отступлений попробуем двигаться. Вы делаете первый ход!
А по цифре нужен специалист не по аналогу а по средствам исправления всех возможных цифровых ошибок , в том числе и по интерполяции утерянных отсчетов.
Ну а в вопросах аудиоэкспертизы и применения к ней статистических методов я специалист .Даже совместно с Гершуни написал на эту тему статью!

[GaLeX]

Доброе время суток, Анатолий Маркович!

Галекс ! Я еще раз хочу поставить Вас на рельсы ! Короткий вопрос -короткий ответ и так по тихоньку без лирики и отступлений попробуем двигаться. Вы делаете первый ход!

Ваше предложение по декомпозиции задачи на фрагменты и пошаговом движении мне близко и глубоко импонирует. Сорри, что сорвался в треп.

Первый ход я уже сделал, предложив Вам сформулировать обсуждаемые вопросы в виде кратких "защищаемых положений". Их пока я не увидел.
Вашим "ответным ходом" было предложение поменяться ролями:

Вы дадите материалистическое объяснение различию в звучании копии и оригинала цифровой записи. А я Вам прооппонирую.

Хорошо, задаю уточняющие вопросы. По одному.
1. Как и по каким критериям устанавливался факт отличия в звучании копии и оригинала?

ЗЫ: Мне хотелось бы, чтобы это обсуждение шло в стиле доброжелательной беседы за чашкой чая, а ни в коем случае не "боя гладиаторов". Можете считать это моей просьбой.

[AML+]

Сообщение от GaLeX

Доброе время суток, Анатолий Маркович!
Ваше предложение по декомпозиции задачи на фрагменты и пошаговом движении мне близко и глубоко импонирует. Сорри, что сорвался в треп.

Первый ход я уже сделал, предложив Вам сформулировать обсуждаемые вопросы в виде кратких "защищаемых положений". Их пока я не увидел.
Вашим "ответным ходом" было предложение поменяться ролями:
Хорошо, задаю уточняющие вопросы. По одному.
1. Как и по каким критериям устанавливался факт отличия в звучании копии и оригинала?

Речь идет не об ощущении отличий ,а о легко атрибутируемых ощущенииях отличий - здесь оригинал ,а здесь копия.Признаками копии являются вульгаризация окраски (как в случае перехода на не качественные межблочные провода) и второе ,в копии всегда угадывается едва заметная трудно формулируемая словами деградация ,что то вроде в бочке меда ложка дегтя ,при этом для уверенного улавливания достаточно и 10 секунд, но все это слышно на любом участке фонограммы.
Все эти различия улавливается даже при копировании фонограммы из одного участка хард диска в другой.Для подтверждении выше сказанного можно сделать слепые ( не меченые ) диски (или один диск с зонами) с записями копии и оригинала для привлечения к тестированию иногородних экспертов ,скажем Аббаса и Арсения.
.

ЗЫ: Мне хотелось бы, чтобы это обсуждение шло в стиле доброжелательной беседы за чашкой чая, а ни в коем случае не "боя гладиаторов". Можете считать это моей просьбой.

Меня устраивают эти условия! Извините за задержку ответа .Был занят!

[GaLeX]

Доброе время суток, Анатолий Маркович!
Всегда ли в случае фиксации отличий Вы (или кто-то другой) знали a priori, где копия, а где оригинал?
(Относительно теста - попозже, давайте все же пошагово и по чуть-чуть).


Офф: Я тоже могу реагировать не сразу из-за занятости, нет проблем.

[AML+]

Сообщение от GaLeX

Доброе время суток, Анатолий Маркович!
Всегда ли в случае фиксации отличий Вы (или кто-то другой) знали a priori, где копия, а где оригинал?
(Относительно теста - попозже, давайте все же пошагово и по чуть-чуть).


Офф: Я тоже могу реагировать не сразу из-за занятости, нет проблем.

Когда я сам с собой провожуу эксперименты, то естественноя знаю где копия и где оригинал , но я всегда (так натренированы мои уши) разделяю действительное и кажущееся.(кажущееся отвергаю).
Но тем не менее я довольно часто провожу с моими знакомыми , что то вроде , слепых тестов ,когда мой испытуемый ни как не может по моим действиям угадать , что я перешел скажем из одной зоны хард диска в другую.При это расхождений с моими оценками практически ни когда не бывает.