Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 4. Метрология и экспертиза > Аналоговые измерения
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Аналоговые измерения Измерение АЧХ, групповой задержки, гармонических и интермодуляционных искажений усилителей, громкоговорителей и т.п.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 09.09.2008, 15:54   #11
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Эту концепцию я изложил в споре с Wizard/ом в теме Топ Энд на аудиопортале ,но судьба этого месса как и всех остальных там была предрешена - его удалили.
Я думаю ,чтобы вернуться к истокам Вам надо прочитать статью Хафлера ,ссылку на которую я потерял после поломки своего компьютера ,но ее знает Игорь Гапонов.
Я эту статью читал внимательно и хорошо запомнил ,что он доводил разницу звучания двух усилителей до неслышимой величины и этим обосновывал ,что те кто слышит разницу между усилителями без взаимного вычитания находятся во власти больного воображения.
Я бы хотел услышать именно от вас коментарии к результатам прослушивания Хафлера, так как знаю ,что вы придерживаетесь иной точки зрения на власть над слушателем его воображения..
То что происходит на самом деле напоминает мне легенды о том ,что призраки не оставляют тени и их нельзя увидеть в зеркале.
***Я постараюсь до этой статьи добраться. Но, надеюсь, из моих постов понятно, что мой скепсис обусловлен лишь неверием в возможность создания двух разнозвучащих усилетелей с высокой степенью идентичности всех объективных параметров во всем диапазоне частот. Буде такое окажется реализуемым - полностью соглашусь с выводами продекларированными Шабадом в его первом посте.
В свою очередь, предлагаю несколько упростить эксперимент. Сегодня мало найдется аудиофилов/меломанов отрицающих различие звучания кабелей. Два разнозвучащих кабеля наверняка имеют различие объективных параметров существенно меньше, чем усилители. В описанную Шабадом схему вместо усилителей включаем кабели, а вместо динамика - ОУ с хорошим подавлением синфазной помехи, выход которого можем подключить либо к осциллу, либо ко входу любого УНЧ.
Далее по Шабаду
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2008, 23:45   #12
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 59
Сообщений: 4,569
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
В описанную Шабадом схему вместо усилителей включаем кабели, а вместо динамика - ОУ с хорошим подавлением синфазной помехи, выход которого можем подключить либо к осциллу, либо ко входу любого УНЧ.
Далее по Шабаду
Допустим, собрали мы схемку (см. вложение).
Скомпенсировали на какой-то частоте.
Во-первых, КОСС падает с повышением частоты очень прилично. На НЧ до 1 кГц типично -110dB, а на 100 кГц уже -80dB.
Во-вторых, усилить разность можно, но что это доказывает, я лично не знаю .
Кто подскажет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Difamp1.PNG
Просмотров: 268
Размер:	14.0 Кб
ID:	240  
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2008, 00:29   #13
jara
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 44
Сообщений: 3,334
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Думаю, что здесь работает надматериальное восприятие ,которое проявляется у многих меломанов но обязательно в присутствии материального музыкального сигнала .О том ,что это не продукт воображения меломанов свидетельствует тот факт , что кабели , провода и пр. имеют устойчивый индивидуальный почерк звучания , который опознается и одинаково описывается разными даже не знакомыми между собой слушателями.
.
Я чет ваащэ не вьехал, в чем проблем. Допустим, кабел вносит какието мельчайшие монотонные изменения в форму огибающей -- фронт нарастает немножко нетак как надо и от этого механизм дальшейшего тончайшего звукового анализа в окне тоже работает нетак как надо. Это нетак проявляется на слух в окраске. Если мы все гибающие скомпенсировали и неслышим ,то и ничего неслышим естесттноё
Другое дело, когда в ранее скомпенсиованную схему вносим ,ну скажем ,кабел с ярко выраженной окраской. Чето тогда должно вылезть рано или поздно. Может даже ввиде увеличения громкости. Да и динамик должно иметь двухкатушечный. Для полной честной компенсации, а то как там в катушке физика течет со всех концов --однуму лешему известно.

Последний раз редактировалось jara, 10.09.2008 в 00:44.
jara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2008, 17:14   #14
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 81
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от jara Посмотреть сообщение
Я чет ваащэ не вьехал, в чем проблем. Допустим, кабел вносит какието мельчайшие монотонные изменения в форму огибающей -- фронт нарастает немножко нетак как надо и от этого механизм дальшейшего тончайшего звукового анализа в окне тоже работает нетак как надо. Это нетак проявляется на слух в окраске. Если мы все гибающие скомпенсировали и неслышим ,то и ничего неслышим естесттноё
Другое дело, когда в ранее скомпенсиованную схему вносим ,ну скажем ,кабел с ярко выраженной окраской. Чето тогда должно вылезть рано или поздно. Может даже ввиде увеличения громкости. Да и динамик должно иметь двухкатушечный. Для полной честной компенсации, а то как там в катушке физика течет со всех концов --однуму лешему известно.
Ярослав ! Есть очень простой эксппиримент, доступный для повторения каждым.Он в чистом виде демонстрирует описанное выше наблюдение.
Берем два аккустических провода, имеющих разную субъективно фиксируемую окраску звучания .Соединяем их в одной точке которую подключаем к теплому выходу усилителя мощности.Другие концы кабелей через одинаковые резисторы с сопротивлением порядка 8 -10 ом (можно с подстройкой сопротивления) подключаем к холодному выходу усилителя.
Между концами кабеля нагруженными на резисторы включаем динамический громкоговоритель и прислушиваемся к его звучанию. Если резистомами сбалансирована электрическая передача кабелей то в громкоговорителе наблюдаемая ранее окраска звучания кабелей как и вообще разность будет не слышна.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2008, 23:49   #15
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 55
Сообщений: 3,469
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Есть очень простой эксппиримент, доступный для повторения каждым.Он в чистом виде демонстрирует описанное выше наблюдение.
Берем два аккустических провода, имеющих разную субъективно фиксируемую окраску звучания .Соединяем их в одной точке которую подключаем к теплому выходу усилителя мощности.Другие концы кабелей через одинаковые резисторы с сопротивлением порядка 8 -10 ом (можно с подстройкой сопротивления) подключаем к холодному выходу усилителя.
Между концами кабеля нагруженными на резисторы включаем динамический громкоговоритель и прислушиваемся к его звучанию. Если резистомами сбалансирована электрическая передача кабелей то в громкоговорителе наблюдаемая ранее окраска звучания кабелей как и вообще разность будет не слышна.
Анатолий Маркович, если собрать установку, как Вы описали (см. вложение), и применить, например, литцендрат и моножилу, то в верхнем по схеме положении движка резистора к громкоговорителю бдует подключена моножила, а в нижнем - литцендрат. Понятно, что звучание будет отличаться, причем, в основном, не громкостью, а собранностью звучания, артикулированностью баса, и т.п.
Учитывая, что предложенный Вами метод компенсационный, т.е. обладает повышенной точностью, и если при этом удасться скомпенсировать с помощью резистора сигналы на выводах громкоговорителя и он замолчит, то это будет означать, что разницы в сигналах, приходящих к громкоговорителю по обеим проводам нет с точностью до порога слышимости. Значит слышимое различие в звучании литцендрата и моножилы, обективная (так как ее безошибочно определяют практически все), но нематериальная реальность.
По-моему очень хороший эксперимент для отрезвления излишне материалистических голов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: difftest2.GIF
Просмотров: 268
Размер:	2.1 Кб
ID:	245  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2008, 10:58   #16
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 59
Сообщений: 4,569
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Сергей, хороший эксперимент.
Можно скомпенсировать сигнал на одной частоте, на чистом синусе. Допустим, 3,15 кГц.
Далее, эта частота, а также близлежащие окажутся вырезанными.
По мере отдаления от частоты компенсации дифференциальная разность будет увеличиваться, поскольку провода неодинаковы, и мы её услышим.
Скорее всего будут слышны низкие частоты, и уж наверняка высокие.
То, что акустические провода по измерениям неодинаковы, давно доказано, например была статья Сергеева в АМ, лень искать номер.
Что скажете, на трезвую голову?
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2008, 11:50   #17
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 81
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Сергей, хороший эксперимент.
Можно скомпенсировать сигнал на одной частоте, на чистом синусе. Допустим, 3,15 кГц.
Далее, эта частота, а также близлежащие окажутся вырезанными.
По мере отдаления от частоты компенсации дифференциальная разность будет увеличиваться, поскольку провода неодинаковы, и мы её услышим.
Скорее всего будут слышны низкие частоты, и уж наверняка высокие.
То, что акустические провода по измерениям неодинаковы, давно доказано, например была статья Сергеева в АМ, лень искать номер.
Что скажете, на трезвую голову?
ИГВИН!Еще вчера мы обсуждали с Сергеем этот вопрос и договорились ,что в этом эксперименте нужно применить один тип акустического провода,одной и той же длины ,но включенный в обоих ветвях в противоположном направлении.
Провод естественно должен иметь явное отличие в характере звучания при включении в противоположном направлении.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2008, 00:35   #18
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 59
Сообщений: 4,569
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
ИГВИН!Еще вчера мы обсуждали с Сергеем этот вопрос и договорились ,что в этом эксперименте нужно применить один тип акустического провода,одной и той же длины ,но включенный в обоих ветвях в противоположном направлении.
Провод естественно должен иметь явное отличие в характере звучания при включении в противоположном направлении.
Браво!
Отличная идея! Нужно еще проследить, чтоб сам резистор не внес чего-нить эдакого, и провод от движка до усилителя сделать покороче.

Из всех проводов, которые мне попадались, наибольшее отличие в разные стороны имел провод фирмы DALI, не помню его марку, но могу спросить.
Кстати, надо узнать, доступен ли он для эксперимента.
Но скорых результатов не будет, сейчас много другой работы.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2008, 12:41   #19
analogaudio
Пользователь
 
Аватар для analogaudio
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: г.Архангельск
Возраст: 51
Сообщений: 54
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Должен обратить серьезное внимание всех на то ,что в очень аккуратно вытащенной громкоговорителем разности сигналов все таки не прячется ни одной материальной или нематериальной сущности...
А на мой взгляд эта схема эксперимента - безграмотна! Как можно ее обсуждать подобными фразами?
Вопрос автору темы: чему равна нагрузка каждого усилителя при равенстве выходных напряжений?
analogaudio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2008, 13:30   #20
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 81
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Компенсационный метод поимки сущностей

Цитата:
Сообщение от analogaudio Посмотреть сообщение
А на мой взгляд эта схема эксперимента - безграмотна! Как можно ее обсуждать подобными фразами?
Вопрос автору темы: чему равна нагрузка каждого усилителя при равенстве выходных напряжений?
Мне кажется ,что если mr.X ошибся и нарисовал операционный усилитель задом на перед то объявлять схему эксперимента безграмойной по меньшей мере бестактно.
Вообще то у нас на форуме лица прояавляющие злобность удаляются.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:05.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot