Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 4. Метрология и экспертиза > Аналоговые измерения
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Аналоговые измерения Измерение АЧХ, групповой задержки, гармонических и интермодуляционных искажений усилителей, громкоговорителей и т.п.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 01.04.2008, 19:19   #1
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Компенсационные методы измерения

Изобретенный Н.Л. Безладновым в 1950 гг. компенсационный метод измерений нелинейных искажений и искажений АЧХ на сегодняшний день является самым чувствительным методом обнаружения и измерения ничтожно малых объективных искажений.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 00:31   #2
GaLeX
Заблокирован
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 56
Сообщений: 84
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

...с точностью до погрешностей цепей компенсации, которые могут быть отнюдь не "исчезающе маленькими".
GaLeX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 03:47   #3
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

Цитата:
Сообщение от GaLeX Посмотреть сообщение
...с точностью до погрешностей цепей компенсации, которые могут быть отнюдь не "исчезающе маленькими".
***При разумном построении схемы цепи компенсации выполняются на пассивных элементах. Если при этом использовать не полный хлам с ближайшей помойки, их погрешности будут таки ничтожными.
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 10:17   #4
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 60
Сообщений: 4,579
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

А нет ли здесь противоречия?
Если принять постулат, что проводники (равно как и прочие элементы) имеют неконтролируемые свойства, как мы сможем компенсировать ими искажения других проводников и элементов?

Даже на одной частоте, с чистым синусом. Хотя последнее более вероятно.
В полосе частот компенсация уже вызывает сомнения.
А на многочастотном сигнале и подавно.

Дабы сомнения развеять (если они необоснованы), порекомендуйте практическую реалицию, которую можно повторить.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2008, 01:32   #5
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
А нет ли здесь противоречия?
Если принять постулат, что проводники (равно как и прочие элементы) имеют неконтролируемые свойства, как мы сможем компенсировать ими искажения других проводников и элементов?
***Это смотря какой смысл Вы вкладываете в слова "неконтролируемые свойства" Их объективные параметры вполне контролируемы. Я, когда услышал, что разные проводники по разному звучат, естественно, как чел. в элктротехнике более или менее сведущий, в это не поверил. Но, как чел. любопытный, все же решил проверить. И о ужас - это оказалось истиной!!!! Если это так, решил я, тому должны быть объективные причины. В частности, я услышал теорию о межкристаллитных п/п переходах в меди, вносящих нелинейные искажения. Решил померить вносимые проводниками искажения. У меня был компенсационный измеритель нелинейных искажений с чувствительностью лучше 0,001 %. Я полагал, что если мы слышим столь радикальную разницу в звучании проводников, то в плохозвучащих эти искажения никак не могут быть менее 0,1 %. Так вот я фиг чего намерял!
Самые дерьмовые проводники никаких искажений в указанном диапазоне не вносили. Ну а касательно частотных/фазовых искажений метрового куска кабеля на звуковых частотах вроде и говорить неинтересно.

Цитата:
Дабы сомнения развеять (если они необоснованы), порекомендуйте практическую реалицию, которую можно повторить.
***Измеритель АМЛа описан в какой-то из его публикаций.
Мой измеритель существенно проще. Он представляет собой известную схему измерительного ОУ, построенного на 3-х интегральных ОУ, с Ку = 100 (напр. Хоровиц и Хилл М. Мир 1983 стр. 451). Наилучшие результаты я получил с ОУ 153УД2: на 10 кГц КОСС более 100 дБ. С прочими ОУ было хуже (дело было в1983/84 году; сейчас м.б. есть и получше). А далее все очень просто. С выхода генератора сигнал поступает на 2 потенциометра. С одного идет на исследуемый четырехполюсник (неинвертирующий), с другого на регулируемую фазосдвигающую цепь. На измерительный усилитель подается сигнал порядка 10 В. К выходу подключен милливольметр с чувствительностью 1мВ на шкалу, имеющий выход на осциллограф. Процесс измерения итерационный, довольно нудный: потенциометрами уровня минимизируешь на выходе сигнал 1-й гармоники; далее крутишь фазосдвиг, опять же до минимума 1-й гармоники; далее снова уровень и т.д., пока на выходе не останутся только продукты нелинейности.
Вот и вся реализация....

Последний раз редактировалось Mik, 28.05.2008 в 01:38.
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2008, 12:02   #6
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 82
Сообщений: 9,800
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

Цитата:
Я, когда услышал, что разные проводники по разному звучат, естественно, как чел. в элктротехнике более или менее сведущий, в это не поверил. Но, как чел. любопытный, все же решил проверить. И о ужас - это оказалось истиной!!!! Если это так, решил я, тому должны быть объективные причины. В частности, я услышал теорию о межкристаллитных п/п переходах в меди, вносящих нелинейные искажения. Решил померить вносимые проводниками искажения. У меня был компенсационный измеритель нелинейных искажений с чувствительностью лучше 0,001 %. Я полагал, что если мы слышим столь радикальную разницу в звучании проводников, то в плохозвучащих эти искажения никак не могут быть менее 0,1 %. Так вот я фиг чего намерял!
Самые дерьмовые проводники никаких искажений в указанном диапазоне не вносили. Ну а касательно частотных/фазовых искажений метрового куска кабеля на звуковых частотах вроде и говорить неинтересно.
Остался один крохотный шаг -признать эти явления не материальными ,а с позиции возможности их познания эзотерическими.

***
Цитата:
Измеритель АМЛа описан в какой-то из его публикаций.
см.:
http://www.shabad.ru/aml/achh.pdf
http://www.shabad.ru/aml/distortion.pdf
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2008, 18:46   #7
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 60
Сообщений: 4,579
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

Mik, когда приборы не показывают, а ухи слышат , естественно я доверяю ушам, особенно при наличии статистики.
Схему измерения я понял, не думаю что можно опираться на неё.
Эта схема не будет нормально работать с реальных звуковым сигналом, только со стационарным.

Кстати, вместо неё можно просто применить фильтр-пробку от Г3-118, думаю будет не хуже (и не лучше).

Если у Вас есть под рукой проводник, вносящий хорошо заметные искажения, аккуратно (не растягивая!) снимите с него изоляцию и вновь послушайте.

Мой опыт говорит, что искажения значительно уменьшаться.
Как Вы думаете, почему?
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 01:29   #8
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Mik, когда приборы не показывают, а ухи слышат , естественно я доверяю ушам, особенно при наличии статистики.
Схему измерения я понял, не думаю что можно опираться на неё.
***Смотря для чего....
Цитата:
Эта схема не будет нормально работать с реальных звуковым сигналом, только со стационарным.
***Сегодня я даже для стационарного сигнала такое не стал бы городить. А тогда у меня альтернативы не было.

Цитата:
Кстати, вместо неё можно просто применить фильтр-пробку от Г3-118, думаю будет не хуже (и не лучше).
*** Боюсь, что Вы заблуждаетесь: если мне не изменяет память, ослабление этой пробки не превышает 60 дБ.

Цитата:
Если у Вас есть под рукой проводник, вносящий хорошо заметные искажения, аккуратно (не растягивая!) снимите с него изоляцию и вновь послушайте.

Мой опыт говорит, что искажения значительно уменьшаться.
***Влияние изоляции на звучание - факт давно и широко известный

Цитата:
Как Вы думаете, почему?
***У меня разумного объяснения этому феномену нет. Вы, судя по всему оным располагаете. Если Вы будете столь щедры и поделитесь - я весь внимание. Полагаю, что это будет интересно не только мне.


ЗЫ А почему "аккуратно (не растягивая!)" ?

Последний раз редактировалось Mik, 31.05.2008 в 01:32.
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 09:41   #9
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 60
Сообщений: 4,579
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

Цитата:
***У меня разумного объяснения этому феномену нет. Вы, судя по всему оным располагаете. Если Вы будете столь щедры и поделитесь - я весь внимание. Полагаю, что это будет интересно не только мне.

ЗЫ А почему "аккуратно (не растягивая!)" ?
Да какому феномену?
Никого не удивляет, что емкости с разными диэлектриками дают разную окраску.
Почему надо удивляться, что проводники с разными диэлектриками также дают сходную окраску?

Почему "не растягивая"?
Потому что свежерастянутый проводник звучит беднее нерастянутого. На моножиле хорошо слышно.
Погрейте его при температуре 150-180 градусов 6-8 часов, и отличия станут минимальными.

Не вижу здесь никаких феноменов, определенные действия - дают определенный результат. Повторяемый.
Я использую результат, не теоретизируя в области, где я необразован.

Насчет фильтра-пробки.
-60 dB есть, 80 dB динамический диапазон анализатора спектра, -130 dB с запасом 10 dB уже неплохо.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2008, 14:28   #10
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: Компенсационные методы измерения

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Да какому феномену?
Никого не удивляет, что емкости с разными диэлектриками дают разную окраску.
Почему надо удивляться, что проводники с разными диэлектриками также дают сходную окраску?
***Действительно, чему тут удивляться? Это же всем хорошо известно!!! И главное, все (кроме меня) знают почему это происходит.

Цитата:
Почему "не растягивая"?
Потому что свежерастянутый проводник звучит беднее нерастянутого. На моножиле хорошо слышно.
Погрейте его при температуре 150-180 градусов 6-8 часов, и отличия станут минимальными.
***Отличия чего от чего?

Цитата:
Не вижу здесь никаких феноменов, определенные действия - дают определенный результат. Повторяемый.
***Иногда
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:43.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot