МЫСЛИ О МУЗЫКЕ

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Уважаемый Серениус,если бы Вы прочитали больше книжек о музыке и композиторах,Вы бы убедились,что лучшие книги о музыке написаны именно в таком "описательном" стиле.Это Книги Эррио,Энштейна,Р.Ландона,Аберта,Паумгартнера,НОвак а и многих других.Хотя все они профессионалы -музыканты,и могли бы писать о музыке сухим языком музыкальных терминов
Лучшая с моей точки зрения книга о Моцарте написана дилетантом Чичериным,вся в описательном стиле.увлекательнейшая монография Улыбышева аналогично .ПОчитайте также Р.Роллана,его книжки о Бетховене и сравните с каким нибудь чисто музыковедческим трудом типа Альшванга и Вы поймете,что писать книги о музыке в каком то другом стиле просто не имеет смысла-тогда уж лучше слушать музыку и не читать о ней вовсе.
НЕдавно купил книгу Эрика Сиблина о сюитах Баха и КАзальсе,все впечатления о музыке в таком духе:"Нижний регистр виолончели будто старик,рассказывающий древнюю историю...зловещий,величественно-темный звук нижней струны до виолончели.."И так далее,в том же духе.
Тем не менее это лучшие тексты о виолончельных сюитах Баха,какие я только встречал.Рекомендую,если не в лом читать на английском:
http://cgi.ebay.com/Cello-Suites-J-S...item35b167f6b4

Я уже писал-если человек чувствует музыку,то это сразу передается читающему книгу,и тогда даже стиль "арт критикессы"не помешает почерпнуть из книги ценные мысли.Читать сухие разборы в стиле не имеет никакого смысла.
Это ни на йоту не приближает нас к познанию сокровенного,составляющего суть музыки.

Уважаемый Аббас! Кое что я всё-таки читал. Чичерин мне в своё время понравился, Роллан-нет, и, вообще, я его терпеть не могу, наиболее интересным мне показался Адорно. И позвольте заметить, сухие и скучные книжки я не люблю читать, как и все нормальные люди. Я вовсе не считаю, что написанное может приблизить нас к пониманию "сокровенного, составляющего суть музыки". Оно,знаете ли, для другого придумано. А что можно почерпнуть у гламурной долгоногой двоечницы, увольте, ума не приложу. Поскольку я с вами всё равно не согласен, сойдемся на том ,что я музыку не чувствую.

[abbasz]

Я вовсе не считаю, что написанное может приблизить нас к пониманию "сокровенного, составляющего суть музыки".

Может.ЕСли рассказчик обладает даром "растормаживать" психику собеседника(читателя).Я знаю многих таких людей.И мне лично многие книжки помогли обратить внимание на определенные тонкие моменты в музыке,правильно настроить восприятие и в результате полнее пережить,прочувствовать музыку.И Чичерин в списке этих книг будет пожалуй на первом месте.

А вот как может "разжевывать" музыку человек,обладающий даром рассказчика.И профессионалу не грех послушать-поучиться:

http://www.muzcentrum.ru/programs_av...&issue_id=1009

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Может.ЕСли рассказчик обладает даром "растормаживать" психику собеседника(читателя).Я знаю многих таких людей.И мне лично многие книжки помогли обратить внимание на определенные тонкие моменты в музыке,правильно настроить восприятие и в результате полнее пережить,прочувствовать музыку.И Чичерин в списке этих книг будет пожалуй на первом месте.

А вот как может "разжевывать" музыку человек,обладающий даром рассказчика.И профессионалу не грех послушать-поучиться:

http://www.muzcentrum.ru/programs_av...&issue_id=1009

Я повторяю, что я не профессионал в музыке, но профессионал в других видах искусств. Одно из двух: или сосиска ненастоящая, или кошка ненастоящая. Иными словами, или музыка стоит особняком от своих сестер муз, или у нас, действительно, слишком разные взгляды на искусства. Мне всегда претило культуртрегерство. Каждому своё. Мне всегда нравилось читать о музыке в книгах косвенно касающихся этой темы, а не описание произведения как такового. Иначе всегда получаем что-нибудь типа: восход солнца в левом верхнем углу олицетворяет..... Именно поэтому Адорно для меня безусловно интереснее и полезнее книжки вашего наркома

[abbasz]

Я повторяю, что я не профессионал в музыке

Уважаемый Серениус,это очень чувствуется!Мировой опыт подготовки музыкантов свидетельствует о том,что книжки,уроки и лекции в описательном стиле,способствующие развитию воображения и творческого начала,это единственный путь для воспитания и профессионального исполнителя и продвинутого любителя-пассивного слушателя,иначе(не получив музыкального образования,не читая книг,не слушая хоть каких нибудь просветительских лекций) в своем понимании и чувствовании музыки человек с большой долей вероятности застынет на уровне младенца,получающего от звуков лишь физиологическое удовольствие.
Детей начинают обучать на програмных произведениях,с примитивным объяснением ,что может означать тот или иной мотив,мелодия,гармония.Вспомните "Петю и Волка"Прокофьева.Далее идет более сложная работа,с активным включением ассоциативно-образного мышления,подобно приведеному примеру со Столярским.Или Вы думаете что хорошего слушателя нужно воспитывать как то иначе чем профессионального музыканта?Самая чуткая,отзывчивая и подготовленная к принятию композиторского Message публика,которая реагирует на мельчайшие особенности интерпретации и понимает музыкальный язык любой эпохи,проходит через обучение игре на каком нибудь инструменте,т.е. имеет в активе багаж профессионального обучения музыке,со всеми его описательно-ассоциативными методами,так Вам противными,и никак иначе. Почитайте наконец "литературные" статьи Корто,КАзальса,Гофмана,т.е. практикующих музыкантов,оставивших нам эталонные записи,и одновременно педагогов,воспитавших целые поколения тонко чувствующих музыку профессионалов и любителей.Никто из них не состоялся бы как музыкант(и прежде всего вдумчивый и тонкий слушатель),на материале о музыке,подобном Вашему любимому Ардо!А вот литературно-описательные статьи
упомянутых исполнителей влияли и формировали целые поколения любителей музыки!
Представляю,как Вам было бы противно слушать лекции Корто,способного буквально силой погрузить студента в музыку и заставить его верно передать настроение,заложенное в партитуре:

"Каденцию Брамса можно сравнить с чужеродным грибом,выросшем на дивном цветке....правая рука будто разбрызгивает сверкающие звуки...чрезмерное легато лишит звучание света и лучистости...в этом Анданте Бетховен оплакивает умерших детей из легенды о Ниобее...Пусть за каждой нотой чувствуется "кислород",пусть все брызжет.... в заключении темы чувствуется трепет листьев....скромные голоса молящихся монахинь,тихая атмосфера монастрыря,безропотный покой духа в искусстве фуги Баха..."

и т.д.

Чтение Ардо возможно только после глубокого и многолетнего погружениия в материю музыку,после книг Роллана,Швайцера,Энштейна и многих других,я не представляю что могут дать дилетанту,не получившему основы музыкального воспитания, "Социология музыки",например.Это чтение для очень продвинутых,которым не нужно объяснять,например,почему Волшебная флейта играет роль "перекрестка" между легкой и серьезной музыкой.

Вот Ардо пишет:

Музыка беспредметна, ее нельзя однозначно отождествлять с какими-либо моментами внешнего мира, но у музыки как таковой в высшей степени определенное содержание, она членораздельна и как следствие этого вновь соизмерима с внешним миром, с общественной действительностью, хотя бы и очень опосредованно. Музыка — это язык...

Но для того чтобы освоить этот язык во всей полноте,на подсознательном уровне,нужно громадная подготовительная работа на совсем другой литературе и на других примерах,подобных лекциям Казиника,хотя бы.У Ардо масса глубоких и ценных мыслей,но все это ПОСТ ЧТЕНИЕ о музыке,когда Вы уже давно миновали стадию ученичества и освоения шедевров мировой музыкальной культуры,когда ВЫ,грубо говоря,глубоко "в теме".Не освоив то,что Вам кажется примитивным,поверхностным и смешным,бессмысленно читать Ардо.А я очень сомневаюсь ,что Вы давно "переросли" хотя бы популяризаторский уровень лекций Казиника,уж извините.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Уважаемый Серениус,это очень чувствуется!Мировой опыт подготовки музыкантов свидетельствует о том,что книжки,уроки и лекции в описательном стиле,способствующие развитию воображения и творческого начала,это единственный путь для воспитания и профессионального исполнителя и продвинутого любителя-пассивного слушателя,иначе(не получив музыкального образования,не читая книг,не слушая хоть каких нибудь просветительских лекций) в своем понимании и чувствовании музыки человек с большой долей вероятности застынет на уровне младенца,получающего от звуков лишь физиологическое удовольствие.
Детей начинают обучать на програмных произведениях,с примитивным объяснением ,что может означать тот или иной мотив,мелодия,гармония.Вспомните "Петю и Волка"Прокофьева.Далее идет более сложная работа,с активным включением ассоциативно-образного мышления,подобно приведеному примеру со Столярским.Или Вы думаете что хорошего слушателя нужно воспитывать как то иначе чем профессионального музыканта?Самая чуткая,отзывчивая и подготовленная к принятию композиторского Message публика,которая реагирует на мельчайшие особенности интерпретации и понимает музыкальный язык любой эпохи,проходит через обучение игре на каком нибудь инструменте,т.е. имеет в активе багаж профессионального обучения музыке,со всеми его описательно-ассоциативными методами,так Вам противными,и никак иначе. Почитайте наконец "литературные" статьи Корто,КАзальса,Гофмана,т.е. практикующих музыкантов,оставивших нам эталонные записи,и одновременно педагогов,воспитавших целые поколения тонко чувствующих музыку профессионалов и любителей.Никто из них не состоялся бы как музыкант(и прежде всего вдумчивый и тонкий слушатель),на материале о музыке,подобном Вашему любимому Ардо!А вот литературно-описательные статьи
упомянутых исполнителей влияли и формировали целые поколения любителей музыки!
Представляю,как Вам было бы противно слушать лекции Корто,способного буквально силой погрузить студента в музыку и заставить его верно передать настроение,заложенное в партитуре:
и т.д.

Чтение Ардо возможно только после глубокого и многолетнего погружениия в материю музыку,после книг Роллана,Швайцера,Энштейна и многих других,я не представляю что могут дать дилетанту,не получившему основы музыкального воспитания, "Социология музыки",например.Это чтение для очень продвинутых,которым не нужно объяснять,например,почему Волшебная флейта играет роль "перекрестка" между легкой и серьезной музыкой.

Вот Ардо пишет:


Но для того чтобы освоить этот язык во всей полноте,на подсознательном уровне,нужно громадная подготовительная работа на совсем другой литературе и на других примерах,подобных лекциям Казиника,хотя бы.У Ардо масса глубоких и ценных мыслей,но все это ПОСТ ЧТЕНИЕ о музыке,когда Вы уже давно миновали стадию ученичества и освоения шедевров мировой музыкальной культуры,когда ВЫ,грубо говоря,глубоко "в теме".Не освоив то,что Вам кажется примитивным,поверхностным и смешным,бессмысленно читать Ардо.А я очень сомневаюсь ,что Вы давно "переросли" хотя бы популяризаторский уровень лекций Казиника,уж извините.

В своем педагогическом задоре вы, уважаемый Аббас, снова противоречите себе. То вы утверждаете, что не нужно знать музыку для того, что-бы её чувствовать, то, желая уколоть меня побольнее, настаиваете на её изучении, с чем я и так совершенно согласен. И, кстати, я никогда о собственно музыке не писал. Не совсем корректно полемизируете, осмелюсь заметить. А кто такой Ардо? Я писал об АДОРНО, до коего, по вашему мнению, не дорос.

[AML+]

Но для того чтобы освоить этот язык во всей полноте,на подсознательном уровне,нужно громадная подготовительная работа на совсем другой литературе и на других примерах,подобных лекциям Казиника,хотя бы.У Ардо масса глубоких и ценных мыслей,но все это ПОСТ ЧТЕНИЕ о музыке,когда Вы уже давно миновали стадию ученичества и освоения шедевров мировой музыкальной культуры,когда ВЫ,грубо говоря,глубоко "в теме".

Хочу добавить свое мнение по этому вопросу . Любой язык по определению это набор символов того или иного смысла .Об этих смыслах обычно договариваются передающая и принимающая стороны.Так трактует понятие языка теория информации. Восприятие музыки пассивным слушателем не требует такой договоренности с композитором или обученным подобным смыслам искуствооыведом.Содержание музыки достигает нашей души без применения символического языка. Я свое восприятие, так случилось, развил в гордом одиночестве не пытаясь изучить язык музыки , слушая только пластинки, потому что мой отец , который разбирался в музыке постоянно находился на ракетном полигоне в Капустином яре. Книг о музыке я тогда тоже не читал. При этом я хорошо понимаю , что обучая учеников музыкальных школ и консерваторий преподаватели должны пользоваться не только чисто музыкальными терминами или обозначениями в нотах, но и доносить до учеников ассоциативные представлениями ,например жирная сочная или смягченная нота и т. п.Я бы еще не радивых учеников бил бы линейкой по рукам.
Мы же пассивные слушатели в этих наставлениях не нуждаемся .Исполнитель до нас уже разобрался какими должны быть нотки.Мы должны ощущать нравится ли нам такое исполнение или нет и чем больше мы слушаем музыки тем больше развивается наше восприятие и вкус , тем легче мы воспринимаем сложную музыку .Поэтому я не считаю полезным навязывать нам какие то рецепты как слушать , кроме пожалуй нескольких советов..
Прежде всего надо обратить внимание неопытных слушателей на параллельное сушествование музыки в разных звуковых регистрах , так называемая полифония и на разные консонанстые и диссонансные пересечения этих полифонических линий в музыке, на многоголосье разных контрастирующих между собой инструментов и их сочетаний при исполнении симфонической музыки,а также , но не переборщить так как сликом аналитичный подхов в этом смысле отвлечет ваше внимание от целого.
Не надо бояться музыки ,надо просто открыться ей ,ну а такие лекции как у Казиника ,человека явно наделенного даром слова и прекрасно понимающего музыку почему бы не послушать.Почему бы не почитать других прославленых авторов, но в любом случае начинать надо с музыки.

[abbasz]

То вы утверждаете, что не нужно знать музыку для того, что-бы её чувствовать,

Я этого не утверждал.Первое сильное эмоциональное стихийное погружение в музыку музыкально восприимчивого человека вовсе не отменяет работы над собой.Если вы не собираетесь застыть на уровне пассивного ожидания"музыка захватит-не захватит",а попытаетесь пробиться силами души к лучшим произведениям прошлого,то вы должны быть готовы к тому что далеко далеко не всякая музыка,даже первоклассная,сходу проникнет в вашу душу.Слушатель должен и читать,и думать и вообще производить какую то душевную работу.НА одной голой восприимчивости далеко не уедешь.

А кто такой Ардо? Я писал об АДОРНО, до коего, по вашему мнению, не дорос.

Извините,попутал,но сути не меняет.По вашей наводке я скачал и прочитал в инете книжку его "Социология музыки".Могу только повторить то что я писал выше-это чтение,которое требует основательного фундамента.Я уверен что большинтству любителей музыки философские размышления и психоаналитические этюды Адорно не принесут абсолютно никакой пользы.Это мне напоминает попытку перескочить из первого класса музыкальной школы на последний курс консерватории.А что касается самого Адорно,то мне очень понравились отдельные мысли и главы,например о камерной музыке и о причинах упадка квартетного письма,но блин,ума не приложу,как можно читать подобную литературу в отрыве от знания огромных пластов музыки?

[abbasz]

Книг о музыке я тогда тоже не читал.

Анатолий Маркович,так Вы их потом все равно ведь прочитали,я у Вас видел огромную полку,заставленную книгами о музыке,среди которых и Корто и Швайцер и мемуары Стравинского и еще масса первоклассной литературы!

[abbasz]

что обучая учеников музыкальных школ и консерваторий преподаватели должны пользоваться не только чисто музыкальными терминами или обозначениями в нотах, но и доносить до учеников ассоциативные представлениями ,например жирная сочная или смягченная нота и т. п.Я бы еще не радивых учеников бил бы линейкой по рукам.

Линейку некоторые педагоги применяют и сейчас!Я думаю что именно такое обучение растормаживает психику ученика и заставляет его слушать музыку более активно и внимательно,ведь даже способность концентрировать внимание на отдельных аспектах музыки(на той же полифонии,на отдельных голосах)требует точно такой же тренировки как любое другое умение!
Поэтому люди которые самостоятельно пытались учиться играть хоть на каком нибудь на музыкальном инструменте,или посещали музыкальную школу при прочих равных слушают музыку качественно по другому чем абсолютно пассивные слушатели.
И потом,если вспомнить публику,которая в 18 и 19 веках в Европе составляла элиту слушательской аудитории,они ведь все играли на различных инструментах,пели,с детства обучались нотной грамоте.В Германии и Италии,самых музыкальных странах Европы,существовали многовековые традиции домашнего музицирования,пения,посещения католических храмов,в которых по сути давали профессиональные концерты классической музыки под видом службы.В такой среде трудно было вырасти пассивным слушателем!

[вадим***]

Сообщение от AML+

Серенус! Не бывает музыка объективно хорошей или плохой!Музыка ,если она исполнена на достаточно высоком техническом уровне бывает созвучной или не созвучной Вашей душе.Но этот вопрос в нынешнее время мало кого волнует ! В результате пианист Мацуев одними воспринимается как гений фортепьянного искусства, а другими как воплощение убожества и дурного музыкального вкуса ,как нонсенс в музыке. Ведь ни каких претензий к техническим возможностям Мацуева исполнять даже самую сложную музыку ни у кого нет.
Признание обществом всех вкусовых оценок музыкального исполнительства равноправными стали для толлерантного демократического общества конца 20 и начала 21 века нормой. Из за этого мы получили армию совершенно безликих музыкантов ,которые прекрасно справляются с своими обязанностями играть точно и без ошибок и не более того.Именно это обстоятельство толкнуло нас искать исполнения музыки созвучное нашей душе среди музыкантов прошлого.
Теперь по поводу домашнего музицирования( кстати незаслуженно забытого)..Я сам когда то играл на рояле и всегда испытывал при игре очень сильные музыкальные чувства, гораздо более сильные чем при прослушивании звукозаписи .По-видимому собственное даже не совершенное исполнение более созвучно собственной душе чем прослушивание звукозаписи пусть даже очень хорошего иузыканта.. Может быть я приведу грубоватый пример ,но заниматься сексом с женщиной или подсматривать за ним через замочную скважину , совсем по разному будет воздействовать на Вас и вырывать ощущения разной силы..

Я на баяне такую смогу....меня прям от неё несет....http://www.youtube.com/watch?v=4rUF4D86yFw