Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 11. Обсуждение сайта > Отстойник > Шизофрения
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 25.01.2011, 15:16   #41
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Вообще конечно замечательная рубрика "Шизофрения", куда в итоге поместили дискуссию о слепом тесте.
Однако я тут нашел у себя документ, в котором ранее сформулировал некоторые возражения против попыток сделать слепой тест главным арбитром тестирования.

Воспроизвожу его здесь, не для продолжения спора, т.к. считаю спор непродуктивным, а для уточнения своей позиции, и как материал для раздумья.
Текст ниже.
* * *

Экспертиза и двойной слепой тест.

ОК, коллеги. Попробую объяснить, почему считаю опору на ДСТ ошибочной.
Пусть у нас один человек выступает в качестве эксперта в данный момент. Этот же человек в обычное время просто слушатель.
Так на самом деле и бывает.
Давайте рассмотрим поведение и реакции эксперта и сравним с поведением и реакцией слушателя.

1. Для начала следует принять, что эксперт в тесте является измерительным инструментом.
Согласны?
Тогда двигаемся дальше.

2. Человек, слушающий музыку для удовольствия, поглощенный ею, закрывает глаза, расслабляется, или (если музыка ритмичная) может притопывать ногой и т.п. варианты.
Согласны? Просто, расставляйте для себя галочки по пунктам. Да/нет.

3. Человек тестирующий (эксперт) тоже может закрывать глаза, но при этом он сконцентрирован, напряжен – ему надо уловить различия, чтобы описать их понятным языком, чтобы формализовать.
Это верно?

4. Эксперт vs слушатель находятся в двух противоположных психологических состояниях.
Да/нет?

5. Восприятие в расслабленном и сконцентрированном состоянии разное, это очевидно.
Тестируется техника в одном состоянии восприятия – а слушают её в противоположном. То есть измерительный наш инструмент качественно другой. Слушаем одним - меряем другим.
Здесь неустранимое противоречие ДСТ.

6. Музыка, воспринимаемая как искусство, есть удовольствие.
Удовольствия находятся на уровне ощущений, они далеки от восприятия. Следовательно в ДСТ, и вообще в тестировании, не определяется то, ради чего аппаратура делается - не определяется, сколько удовольствия получит с нею слушатель.

7. Сам ДСТ годен кое-куда, довольно ограниченно. Применяя этот метод (как и любой другой), нужно понимать его ограничения, а не слепо доверять ему.

Чтобы всё это понять, нужно поучаствовать в подобном тестировании – на себе почувствовать разницу между получением удовольствия от музыки и получением результатов теста.
Я пишу о том, что знаю, что испытал и проверил на себе и на других.
А вы?
* * *
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 15:53   #42
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Не понятно сформулированы мысли...
Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Экспертиза и двойной слепой тест(ДСТ).
1/ Что подразумевается: "Экспертиза против(vs) ДСТ" или "Экспертиза в ДСТ" ?

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Пусть у нас один человек выступает в качестве эксперта в данный момент. Этот же человек в обычное время просто слушатель.
2/ Под термином "слушатель" подразумевается:
....a) человек просто слушающий музыку разных систем, получающий от музыки кайф и не делающий вообще никаких выводов ("послушал две системы, получил два кайфа, и пошел спать"),
....b) не только слушающий музыку разных систем, но и оценивающий ее ("послушал две системы, получил два кайфа, оценил есть ли разница в кайфах и пошел спать")"

Соответственно без разъяснений автором п.п.1,2., непонятно, что он противопоставляет в "статье":
1/ "просто слушать музыку" против "слушать и оценивать музыку" ?
2/ Или "слушать и оценивать музыку" против "слушать и оценивать музыку в условиях ДСТ"?

Без этих уточнений, можно ответить только на первый вопрос:
1. эксперт в тесте является измерительным инструментом. Согласны? - ----------- ДА.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Если имеется в виду вариант a) слушатель - "человек слушающий музыку для кайфа, не оценивая разность кайфа", то в экспертизе он не может участвовать: "Экспертиза - рассмотрение какого-н. вопроса экспертами для вынесения заключения." А вся "статья" тогда просто приводит к здравому утверждению, звучавшему уже у многих и не раз: "Просто слушайте музыку и получайте от нее удовольствие и не ройтесь в отличиях и не участвуйте в тестах!" - но статья не имеет отношение к тестам, ни к каким: ни зрячим ни слепым и никаких выводов правомерности применения ДСТ не дает...
Т.е. к автору есть дополнительный вопрос:
Перед "слушателем" стоит задача оценить кайф?(просто сказать: разный он или одинаковый?) Да/нет.
Если "Да" можно поотвечать дальше...

Последний раз редактировалось pirat, 25.01.2011 в 21:31.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 20:50   #43
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

1. Если еще хоть кто-нибудь скажет, что ему тоже непонятно - я объясню.
2. Второе - если при этом будут заданы ясные осмысленные вопросы.

Я могу быть прав, могу и ошибаться.
Однако в любом случае рассчитываю на беседу с человеком, который понимает смысл моих слов, неважно согласен он или нет.

Итак, есть люди кроме уважаемого Пирата, которым смысл пункта 2 непонятен?
Если да, то что именно непонятно? Спасибо.
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 21:06   #44
ALEXANDRE
Пользователь
 
Регистрация: 06.04.2008
Адрес: Кёнигсберг
Сообщений: 632
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Для слепого теста требуется абсолютно адекватный тракт.
Иначе все тесты - коту под хвост, развлекуха для дебилов. Неужели это непонятно любителям СТ .
ALEXANDRE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 21:13   #45
ИГВИН
Пользователь
 
Аватар для ИГВИН
 
Регистрация: 30.03.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Возраст: 65
Сообщений: 4,687
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Коллеги! Ввиду явно выраженного желания Анатолия Марковича прекратить эту дискуссию прошу учесть его мнение!
Я в этой ветке постить далее не буду.
С уважением...
ИГВИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 21:20   #46
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Коллеги! Ввиду явно выраженного желания Анатолия Марковича прекратить эту дискуссию прошу учесть его мнение!
Я в этой ветке постить далее не буду.
С уважением...
Мы можем перенести ветку на Вегалаб...Хотите?
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 21:26   #47
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Цитата:
Сообщение от ALEXANDRE Посмотреть сообщение
Для слепого теста требуется абсолютно адекватный тракт.
Считаете, что у ИГВИНА он абсолютно неадекватный? Я же посылку ему в Таганрог отправлю с точно таким же аппаратом как у него (у него же сначала и закажу)...

Последний раз редактировалось pirat, 25.01.2011 в 21:30.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 21:35   #48
SSKAIN
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Цитата:
Сообщение от pirat Посмотреть сообщение
Мы можем перенести ветку на Вегалаб...Хотите?
можно открыть борду ака здесь..
как назвать?

будет посвящена АМЛу и его гостям..
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 21:51   #49
pirat
Заблокирован
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
Лично мне участвовать в этой дискуссии не очень-то и хотелось.
Аналогично...
А если бы Вы уважали своих оппонентов на Веге (причем я там даже не участвовал), и вместо:
Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
На Веге была ожесточенная полемика по поводу двойного слепого теста.И хотя Алексей Никитин (ex Creek Audio LTD) и ваш покорный слуга всё предельно разжевали, сторонников ДСТ ничем не переубедить.Причем хоть бы один поучаствовал в таком ДСТ. Нет, все "крупные теоретики"!
написали как в #39
Цитата:
Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
На Веге была ожесточенная полемика по поводу двойного слепого теста...Там она прошла, и благополучно завершилась. Во мнениях не сошлись... Я высказал все аргументы в подкрепление своей позиции
эта "дискуссия" вообще бы здесь не состоялась (с моей стороны).

ЗЫ А на Вегу я попал случайно.. хотел привести Александру пример, когда в слепом тесте люди отличали винил от его оцифровки и набрал в Гугле "двойной слепой тест винил" ...

Последний раз редактировалось pirat, 25.01.2011 в 22:20.
pirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2011, 22:20   #50
SSKAIN
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Ответ: Слепой ведет слепого

Пират
а нахрена ты оправдываться стал?
  Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:39.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot