Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 5. Музыка и ее восприятие > Свобода восприятия музыки
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Свобода восприятия музыки О том, что каждый воспринимает музыку по-своему

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 24.07.2009, 17:16   #51
Antares
Пользователь
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 102
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Цитата:
Сообщение от Маркиз де Сартр Посмотреть сообщение
2Antares
1. Любой человеческий поступок является либо творчеством, либо жалкой имитацией оного. Можно сочинять музыку, можно готовить еду, можно вязать веники...
Если что-то делается "с огоньком" - творчество. Если без - имитация.
2. Что касается упомянутого Вами персонажа, то послушать его я не могу, поскольку не зарегистрирован на том сайте (а делать это лень).
Но я не хочу слушать его даже в том случае, если он гениален, поскольку в нём полно ненависти (к Родине, своему народу и т.д.). Пусть его слушают эстеты-либералы, для которых он и пишет.
Да, я с Вами во многом согласен. но если вдуматься в идеи этого молодого композитора, о которых он достаточно подробно писал, хотя и как-то иногда не совсем (на мой взгляд) внятно, а порой вообще абсурдно, то его и его товарищей музыкальный идеал - это серая звуковая безликость. Именно атональность во всей полноте способна выразить эту звуковую безликость. Именно атональность как никакое другое явление подходит для воплощения данных идей. Вот они ее (атональность) и пытаются разработать, а разрабатывать-то и нечего. Эта ситуация до-боли напоминает реплику "А король-то - голый" ))))))). Некоторые бесталанные щелкоперы - выскочки возмущаются: "Как это так?", "Почему именно атональность?", "А что же получается, напиши сочинение в тональности получится Шедевр что ли?"

Если создавать в тональности (пишется, как слышется, где все сочинение по крайней мере в общих чертах складывается еще до момента его фиксации нотами), а не сочинять, писать, конструировать, то есть шанс возникновения подлинного. В атональности (по крайней мере ортодоксальной) лично я не знаю ни одного сочинения являющегося произведением искусства - НИ ОДНОГО, получившее заметный резонанс в слушательской аудитории. И как не крути шедевра никогда не получится (причины уже указывал в своем потоке). После ознакомления с сочинениями атоналистов переведенный ими многостроничный бумажный хлам обычно используют для других целей ... ))))) Что иногда и случается.

Эти же щелкоперы возмущаются, говоря например о "тональных" композиторах, будто те из них кто пишет в стол, путного создать на самом деле якобы не могут ))). Как я понял (а все говорит именно об этом), эти низкопробные щелкоперы-погремушечники, словоблуды не написавшие за свою жизнь ничего значимого, кроме позорных статеек на музыкальные темы в бульварных газетенках для домохозяек и не создавшие ни одного хотя бы маломальски серьезного очерка, решили выдать очень ими желаемое за действительное ибо не одного по-настоящему АРГУМЕНТА ими так и не выдвинуто и при этом не одной (на мой взгляд) здравой мысли!

Исходя из их высказываний - их высказывания это ни что иное, как ТИПИЧНАЯ ОКОЛОМУЗЫКАЛЬНАЯ ВОДА!

В них говорит невероятная ЗЛОБА и ОБИДА на всех и вся несогласных с их любимой, постоянно лелеяной ими "позицией" (если это конечно можно позицией назвать, в чем я серьезно бы усомнился). Их нежелание слушать и слышать собеседника, попытаться понять и т.д. - в итоге может остановить их в развитии, развитии как личности.

Но все-таки есть Светлые Умы!

Последний раз редактировалось Antares, 24.07.2009 в 17:37.
Antares вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2009, 20:35   #52
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Я сильно переработал свой пост №62 .Предлагаю его внимательно прочитать.

Последний раз редактировалось AML+, 24.07.2009 в 22:48.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2009, 22:05   #53
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Александр! Сюжет, за некоторыми исключениями (например в 6-ой симфонии Чайковского) не выражает сути произведения искуства. Он лишь повод для создания произведения. В то же время для публики "сюжет это костыли", как писал Веберн ,без которых большинство просто боиться приближаться к произведениям искусства. Наличием легко осмысливаемого сюжета воспользовались искусствоведы и музейные работники ,которые без всяких на то причин приписали социальную значимость произведениям искуства ( стоит вспомнить про так называемый социалистический реализм ), вынуждая слушателей или зрителей искать в первую очередь скрытый в сюжете произведения, чаще всего социальный смысл, отвлекая слушателей/зрителей от сути произведения искуства.
А суть и содержание произведения на самом деле только в трех относительно независимых друг от друга эстетических составляющих ( музыки/живописи):
Тембр/краски;
композиция/композиция
Жизнь,жизненная энергия и т.п.(вершина эстетических начал, кстати наименее изученная )

Для понимания того, о чем я пишу, привожу примеры эстетических начал в живописи :
эстетически воздействующие краски в живописи например у Матисса, Монэ , Ренуара;
композиция у Леонардо да Винчи , Рафаэля , Эль Греко , Тициана ,в Русской Иконе (11- 12 века);
Жизнь ,жизненная энергия например у Джотто (мадонна с младенцем в Уффицы), Микелянджело( Пьета), Рафаэля , Рембранта , в иконах Рублева .
Поясню, что я имел в виду.
Если к любой беспредметной мазне присобачить название - "Утро в сосновом бору" или "Тёплый вечер на даче", или "Эвакуация" и т.д., этого достаточно, что бы появился сюжет. И полотно перестаёт быть предметом абстрактного искусства. Если же название типа - "Композиция № 8", то это полотно может претендовать быть предметом абстрактного искусства. И только произведение абстрактного искусства воздействует непосредственно на чувства. Как закат или восход. Ни закат, ни восход (например) не имеют сюжета или морали, или идеологии. И в этом смысле я понимаю их действие как действие наркотика.
Из Вашего поста следует, что даже при наличии сюжета (в том смысле о котором я сказал выше) возможно такое же непосредственное воздействие, как и в случае с абстракцией. Но любое не абстрактное произведение содержит знаки, т.е. вербальную информацию. И воздействие описанных Вами трёх составляющих не может рассматриваться не в контексте вербальной информации. И только в этом смысле воздействие такого произведения нельзя считать аналогичным действию наркотика. (На слове информация я не настаиваю, я его использовал, чтобы отделить от трёх составляющих, по мне так это четвёртая составляющая.)
Повторюсь. Что касается музыки, то если даже и есть какие то знаки, но я их в большенстве случаев не понимаю. Поэтому почти всегда не в состоянии объяснить чем или почему мне нравится то или иное произведение.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2009, 22:44   #54
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Я конечно не специалист ,но действие наркотика в форме фантазий может быть обусловлено какой-то предшествующей жизненой ситуацией наркомана .Но сами эмоциональные состояния оказываются отвязанными от этого сюжета. Главным моментом явлется испытываемое наслаждение.Есть сюжет или его нет большого значения не имеет. В этом смысле музыка и живопись, аналогичны действию наркотика.
Например , я не знаком с сюжетами многих произведений живописи эпохи возраждения. Когда я смотрел картины в Уффицы ,то я устремлялся к картинам с мощной энергетикой и получал наслаждение без понимания сюжета. Потом из любопытства я в гостинице разглядывал каталог на руссом языке .Что то узнал для себя относительно сюжетов ,но дополнительного настаждения я не испытал. Я к тому что привязывать эстетические чувства к сюжету это результат дурного , отчасти искуствоведческого восппитания.
Конечно я не вправе сравнивать эстетическое наслаждение от искуства с наслаждением от действия наркотиков , так как последних ни когда не пробовал. Могу только высказать некоторые соображения.
Эстетическое наслаждение от произведений искуств не разрушает и не деформирует объективную реальность.Сюжет для меня тоже остается в стороне , как объективная реальность.
Эстетическое наслаждение от музыки может восприниматься нами как высокое ( например, при прослушивании Баха), как героическое при прослушивании Бетховена и как низкое,чувственное ( при прослушивании джаза). Сюжет на эти ощущения не оказывает влияние..КГБешники склонны например слушать джаз, а от Баха шарахаются. Бетховена они тоже не воспринимают, даже если сюжеты этих композиторовимеют эротическую основу.
НЕ знаю как эстетика связана с нравственностью. но такое наблюдение я имел не раз.
Я думаю эстетике и нравственности, а также тому что такое высокое и низкое в искустве следует посвятить отдельный поток.Слишком много в этих вопросах белых пятен.

Последний раз редактировалось AML+, 24.07.2009 в 23:02.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2009, 16:59   #55
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Уважаемые господа! Поскольку тема поднятая мной действительно очень сложная, желательно , чтобы каждый кто высказывается на эту темы излогал бы только те мысли, в которых он сам уверен и использовал бы понятные всем или имеющие общедоступное толкования термины.Если Вы не готовы сказать ,что нибудь в этой области лучше помолчите.
Еще раз обращаю Ваше внимание на то что в рамках открытой мной темы интересно знать именно то, как музыка отражается в Вашем сознании и что Вы чувствуете ,но не не осознаете.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2009, 14:11   #56
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Делать доступным пониманию и понимать, это немного разные понятия.
Это как высветить фонариком в ночи, и увидеть. Впрочем это не важно.
Важно то, что никто ничего не знает о музыкальной форме. И не желает знать! Печально, что собрались одни дедушки и просто играют в слова, этим и тешаться.
ВСего наилучшего!
Уважаемый Конь!Если здесь собрались одни дедушки то зачем Вы ходите сюда? Если Вы забрались в эту ветку, то уважайте тредстартера и если он требует ,чтобы Вы излагали свои мысли понятно и в общедоступных терминах то либо подчиняйтесь требованию, либо не участвуйте в обсуждении . Три раза я Вас преупреждал об этом , но Вы не поняли меня, видимо я написал это не в тех терминах, которые Вам понятны , поэтому ввиду отсутствия взаимопонимания , а в результате этого замусоривания очень важной для меня ветки я как модератор удаляю все касающиеся этой непродуктивной дискуссии ВАши, сообщения, Молиновского и мои .
Модератор А.М. Лихницкий
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2009, 14:11   #57
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Делать доступным пониманию и понимать, это немного разные понятия.
Это как высветить фонариком в ночи, и увидеть. Впрочем это не важно.
Важно то, что никто ничего не знает о музыкальной форме. И не желает знать! Печально, что собрались одни дедушки и просто играют в слова, этим и тешаться.
ВСего наилучшего!
Не надо эмоций. Я думаю, Вы читали исследовательские труды когда-нибудь. Не обращали внимания, как автор объясняя или обосновывая, по многу раз, с разных сторон подходит к утверждению, определению, понятию, так что создаётся порой впечатление, что ходит кругами и об одном и том же долдычит. И всё это ради того, что бы быть однозначно понятым. Потому что каждый в одно и тоже слово вкладывает смысл исходя из собственного опыта.
Далее будьте последовательны. Сначала вы меня назвали умным человеком (если ето был не сарказм), а сейчас обвинили в игре словами ради потехи, т.е. пустозвоном. Так в каком случае правда?
Я задал Вам вопросы, что бы понять Вас. Радуйтесь. Таких почти не осталось.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2009, 14:36   #58
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Анатолий Маркович, я осознаю свою ошибку и сердечно Вас прошу удалить все мои сообщения из этой ветки! Потому что в деле музыки мы с Вами как оказалось расходимся в принципиальных вопросах.
В остальном с уважением к Вам
Ф.К.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2009, 20:39   #59
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Не надо эмоций. Я думаю, Вы читали исследовательские труды когда-нибудь. Не обращали внимания, как автор объясняя или обосновывая, по многу раз, с разных сторон подходит к утверждению, определению, понятию, так что создаётся порой впечатление, что ходит кругами и об одном и том же долдычит. И всё это ради того, что бы быть однозначно понятым. Потому что каждый в одно и тоже слово вкладывает смысл исходя из собственного опыта.
Далее будьте последовательны. Сначала вы меня назвали умным человеком (если ето был не сарказм), а сейчас обвинили в игре словами ради потехи, т.е. пустозвоном. Так в каком случае правда?
Я задал Вам вопросы, что бы понять Вас. Радуйтесь. Таких почти не осталось.
Александр! Какие эмоции Кроме разговорного википедийного мышления человеческому уму иногда бывают доступны также образное мышление и еще некоторые виды, о которых стоит видно пока умолчать. Музыкальная форма относится ко второй области, потому она так всем оказалась противна. Это то, что сводит воедино музыкальные образы и правит нашим творческим воображением. Понятие формы намного вернее приближает нас к сути музыки, чем утверждения типа что музыка это жизнь, т.е. непонятно что и для чего. А уж об асссоциациях с наркотой вообще помолчим.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2009, 11:47   #60
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: Музыка для нас это наркотик

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Александр! Какие эмоции Кроме разговорного википедийного мышления человеческому уму иногда бывают доступны также образное мышление и еще некоторые виды, о которых стоит видно пока умолчать. Музыкальная форма относится ко второй области, потому она так всем оказалась противна. Это то, что сводит воедино музыкальные образы и правит нашим творческим воображением. Понятие формы намного вернее приближает нас к сути музыки, чем утверждения типа что музыка это жизнь, т.е. непонятно что и для чего. А уж об асссоциациях с наркотой вообще помолчим.
Фёдор, я по-прежнему не понимаю, что Вы хотите сказать. У любого объекта в этом мире, в т.ч. и у музыки, есть форма и содержание. И любой объект, прямо или через ассоциации, вызывает или не вызыват, в зависимости от опыта, эмоции. И что?
Не знаю в данном контексте ассоциации и образы одно и то же?
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:19.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot