Великие и приемлимые дирижеры

[AML+]

Серенус опубликовал список дирижеров , в который по мнению ВВС включены только великие дирижеры. Помимо того что ни каких объективных критериев великого дирижера не существует в список в половине случаев включены явные посредственности, например Саймон Ратл, Вернард Хайткинс , Клаудио Аббадо и особенно Евгений Мравинский и т.д.

Сообщение от Серенус
Carlos Kleiber (1930-2004) Austrian
Leonard Bernstein (1918-1990) American
Claudio Abbado (b1933) Italian
Herbert von Karajan (1908-1989) Austrian
Nikolaus Harnoncourt (b1929) Austrian
Sir Simon Rattle (b 1955) British
Wilhelm Furtwдngler (1896-1954)
Arturo Toscanini (1867-1957) Italian
Pierre Boulez (b1925) French
Carlo Maria Giulini (1914-2005) Italian
Sir John Eliot Gardiner (b1943) British
Sir John Barbirolli (1899-1970) British
Terenc Fricsay (1914-1963) Hungarian
George Szell (1897-1970) Hungarian
Bernard Haitink (b1929) Dutch
Pierre Monteux (1875-1964) French
Yevgeny Mravinsky (1903-1988) Russian
Sir Colin Davis (b1927) British
Sir Thomas Beecham (1879-1961) British
Sir Charles Mackerras (1925-2010) Australian
На мой непросвещённый взгляд, списочек крайне сомнителен и довольно красноречиво свидетельствует о нынешнем положении в искусстве.

Думаю , что публиковать надо список приемлимых в смысле мастерства и таланта дирижеров , участие в записях которых должно привлечь Ваше внимание .
Такой список я составил и привел в АМЛ ИНТЕРНЕТ магазине :

Abendroth, German (1)
Barbirolli, John (1)
Beecham,Thomas
Beinum, Eduard van
Bernstein, Leonard
Blech, Leo (1)
Bцhm, Karl
Boulez, Pierre (1)
Boult, Adrian
Celibidache,Sergiu
De Sabata Victor
Dobroveyn, Isay
Dorati, Antal (1)
Fried, Oscar
Furtwдngler, Wilhelm (3)
Giulini, Carlo Maria
Golovanov, Nikolai (2)
Haykin, Boris (1)
Jochum, Eugen
Karajan, Herbert von (2)
Kleiber, Carlos
Kleiber, Erich
Klemperer, Отто
Kluitens, Andre
Knappertsbusch, Ganz
Koussevitzky, Sergei (3)
Krips, Josef
Maazel, Lorin
Malko, Nikolai
Markevitch, Igor (1)
Melik-Pashayev, Alexander
Mengelberg, Willem (4)
Mitropoulos, Dmitri
Monteux, Pheer
Mravinsky, Yevgeny
Munch, Charles
Nikisch, Artur
Orlov, Alexander
Ormandy, Eugene (2)
Rachmaninoff, Sergei (1)
Ramin, Gunther (3)
Reiner, Fritz
Riсhter, Karl (1)
Ronald, Landon
Rowicki, Witold
Sabaino, Carlo (1)
Sacher, Paul (1)
Samosud, Samuil
Sanderling, Kurt (2)
Sargent,Malcolm (1)
Sawallich, Wolfgang
Scherchen, German (1)
Schmidt-Issershtedt, Ganz (1)
Sebastian, George
Serafin, Tullio
Solti, Georg
Stokowski, Leopold (4)
Strauss, Richard (3)
Stravinsky, Igor
Szell, George
Talich, Vaclav
Toscanini, Arturo (4)
Walter, Bruno (1)
Weingartner, Felix (4)
Yeltsin, Sergey
Цифра следующая за фамилией обозначает количество записей с этим дирижером в наличии в интернет- магазине.

Специально для Вас я обозначил голубым цветом дирижеров , которых я лично безоговорочно признаю великими.
Вы можете также высказать свое , пусть противоположное мнение по этим вопросам.Жду дискуссию!

[Дима]

Я попробую заступиться за современников!

Подавляющее большинство из вашего списка даже не слышал и мне остаётся чисто гепотетически предположить, что современникам прослыть "великими" просто не реально в силу существующего устройства мира современной классической музыки - тотальной диктатуры денег!

Я имел счастье наслаждаться работой Tomas Sanderling http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2210 и не уверен, что любой из вашего списка смог бы такое и так повторить!

Конечно, во мне говорит чувство восторга от увиденного и услышанного, но всё же?

[AML+]

Сообщение от Дима

Я попробую заступиться за современников!

Подавляющее большинство из вашего списка даже не слышал и мне остаётся чисто гепотетически предположить, что современникам прослыть "великими" просто не реально в силу существующего устройства мира современной классической музыки - тотальной диктатуры денег!

Я имел счастье наслаждаться работой Tomas Sanderling http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2210 и не уверен, что любой из вашего списка смог бы такое и так повторить!

Конечно, во мне говорит чувство восторга от увиденного и услышанного, но всё же?

Дима ! Я современник многих перечисленных дирижеров и даже многих слышал живьем. И даже тогда когда я их слышал я воспринимал их однозначно великими. Сейчас дирижеров такого уровня просто нет.Ни у нас ,ни в Европе ,ни в Америке, ни естественно в России !

[СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ]

Сообщение от AML+

[size="3"]Серенус опубликовал список дирижеров , в который по мнению ВВС включены только великие дирижеры. Помимо того что ни каких объективных критериев великого дирижера не существует в список в половине случаев включены явные посредственности, например Саймон Ратл, Вернард Хайткинс , Клаудио Аббадо и особенно Евгений Мравинский и т.д.
]

Анатолий Маркович, Вы сами говорите, - "что никаких объективных критериев великого дирижера не существует" . Тогда почему Вы составляете свой список ? И чем Вам так особенно не угодил Е.А. Мравинский? Что Вам конкретно не нравится в том или ином исполнении под его орудою ?

Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу, и выжить максимум из оркестрантов и инструментов. Вот именно по этому- считаю сравнение дирижеров- некорректным вообще. Кроме того, у любого исполнителя- существуют вкусовые пристрастия( например русскую музыку- лучше играют русские исполнители).

Кроме того, некоторые дирижеры- в различный период карьеры- два а то и три разных человека/музыканта. (вспомнить только Г. Караяна)

В аспекте вышесказанного- предлагаю говорить не о дирижере ИКС , а об оркестре дирижера ИКС. Да еще и об конкретном исполнении конкретного произведения.

[nick01]

Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ

....Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу, и выжить максимум из оркестрантов и инструментов. Вот именно по этому- считаю сравнение дирижеров- некорректным вообще. Кроме того, у любого исполнителя- существуют вкусовые пристрастия( например русскую музыку- лучше играют русские исполнители). ...

Если профессиональный музработник, будущий композитор, не понимает роли дирижёра, его влияния и значения, то что тогда говорить о простых смертных?!!! Что-то мрачное творится в современных консерваториях!!! Судя по всему, настоящее искусство умирает и процесс только набирает обороты. Андрей, неужели вы не чувствуете, что, к примеру, шестая симфония Чайковского исполненая оркестрами под управлением дирижёров допустим Кусевицкого, Караяна, Рождественского, Светланова и Башмета - это разные произведения по своему духу и эстетической организованости? Помню, когда Башмет дирижировал шестую симфонию на похоронах Ельцина, то эту бредятину слушать было просто невыносимо. Дирижёр, это не бригадир у грузчиков, который эффективно организовал разгрузку вагона с валенками. По-настоящему великий дирижёр - это творец и волшебник, который приотрывает дверь в другое измерение.

[AML+]

Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ

Анатолий Маркович, Вы сами говорите, - "что никаких объективных критериев великого дирижера не существует" . Тогда почему Вы составляете свой список ? И чем Вам так особенно не угодил Е.А. Мравинский? Что Вам конкретно не нравится в том или ином исполнении под его орудою ?

Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу, и выжить максимум из оркестрантов и инструментов. Вот именно по этому- считаю сравнение дирижеров- некорректным вообще. Кроме того, у любого исполнителя- существуют вкусовые пристрастия( например русскую музыку- лучше играют русские исполнители).

Кроме того, некоторые дирижеры- в различный период карьеры- два а то и три разных человека/музыканта. (вспомнить только Г. Караяна)

В аспекте вышесказанного- предлагаю говорить не о дирижере ИКС , а об оркестре дирижера ИКС. Да еще и об конкретном исполнении конкретного произведения.

Андрей! Я к Вам отношусь с симпатией, поэтому не буду отвечать Вам резко и тем не менее вы меня поразили.По-видимому на Вашем музыкальном развитиии сказалось дурное влияние на Вас консерватории( принявшей как догму методологию дирижирования Евгения Мравинского) .
Во первых ,кто исполняет музыку оркестр или дирижер? Если дирижер не посредственность то исполняет музыку именно дирижер и этому есть тысячи примеров .Я лично слышал дресированный Мравинским первый состав ленинградской филармонии под управлением Германа Абендрота и молодого Лорина МАазеля и это было принципиально иное звучание чем у Евгения Мравинского , хотя репетиций у каждого было всего две. И от Абендрота и от Маазеля исходил Божий дар ,а от Мравинского дух ревнивой посредственности ,с моей точки зрения даже не понимающей сущности исполняемой музыки.Я это уже понимал в возрасте 20 лет.
Кстати Мравинский после концерта Маазеля сразу побежал в Ленинградский Обком Партии с требованием запретить гастроли Маазеля в СССР.
И еще, когда Караян отслушивал в Ленинграде молодых ленинградских дирижеров ,недовольный испонением он спиной показал оркестру как надо и наш оркестр заиграл по -караяновски.Все это относится к области эзотерики - другого объяснения нет. Почему в консерваториях этому не учат? Потому что отечественное музыковедение чурается эзотерики.
Далее , я не составлял список великих дирижеров и не сравнивал их.Я составил список приемлимых дирижеров , записи исполнений которых достойны внимания, а великих и то исключительно с моей точки зрения я выделил в списке голубым цветом.Читайте внимательно!

[Серенус]

Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ

Далее, скажу больше. Мне кажется- совсем не корректным сравнение дирижеров. Ибо- звучит именно ОРКЕСТР, а не дирижер. Звучат- инструменты, музыканты, а работа дирижера- грамотно организовать работу

Удивительно напоминает советский подход. Что-то вроде: "коллектив рабочих сделал космический корабль.." Короче - всё делает коллектив, а дирижёр - это прослойка общества. Да и композитора не нужно, музыка состоит из нот, а этот тунеядец их только распределяет по местам. Браво, Андрей !!! Да здравствует Киевская "конса" !

[Lenz]

В своё время Анатолий Маркович очень наглядно продемонстрировал мне роль дирижёра - предложил сравнить исполнение Вейнгартнером 5й симфонии в записях 24 и 27 годов. Один человек, одно произведение, и два разных по настроению исполнения.

[nick01]

Вот где влияние дирижёра!!! Даже собаки не могут оставаться безучастными: http://www.vidwor.ru/video/animals/s...mn-rossii.html

[СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ]

Сообщение от AML+

Андрей! Я к Вам отношусь с симпатией, поэтому не буду отвечать Вам резко и тем не менее вы меня поразили.По-видимому на Вашем музыкальном развитиии сказалось дурное влияние на Вас консерватории( принявшей как догму методологию дирижирования Евгения Мравинского) .
Во первых ,кто исполняет музыку оркестр или дирижер? Если дирижер не посредственность то исполняет музыку именно дирижер и этому есть тысячи примеров .Я лично слышал дресированный Мравинским первый состав ленинградской филармонии под управлением Германа Абендрота и молодого Лорина МАазеля и это было принципиально иное звучание чем у Евгения Мравинского , хотя репетиций у каждого было всего две. И от Абендрота и от Маазеля исходил Божий дар ,а от Мравинского дух ревнивой посредственности ,с моей точки зрения даже не понимающей сущности исполняемой музыки.Я это уже понимал в возрасте 20 лет.
Кстати Мравинский после концерта Маазеля сразу побежал в Ленинградский Обком Партии с требованием запретить гастроли Маазеля в СССР.
И еще, когда Караян отслушивал в Ленинграде молодых ленинградских дирижеров ,недовольный испонением он спиной показал оркестру как надо и наш оркестр заиграл по -караяновски.Все это относится к области эзотерики - другого объяснения нет. Почему в консерваториях этому не учат? Потому что отечественное музыковедение чурается эзотерики.
Далее , я не составлял список великих дирижеров и не сравнивал их.Я составил список приемлимых дирижеров , записи исполнений которых достойны внимания, а великих и то исключительно с моей точки зрения я выделил в списке голубым цветом.Читайте внимательно!

Дорогой Анатолий Маркович, друзья! Я действительно несколько невнимательно прочел первоначальный пост.(дело было в ночи.) Беру слова про список- обратно, и прошу прощения!

Но в отношении оркестра- все-таки останусь на своей позиции. Это конечно, мое-частное мнение, не претендующее на истинность. Кроме того, если я замечу за собой ошибку- то всегда признаюсь, мол что был не прав.

На сегодняшний день- я только один раз играл с оркестром= второй Концерт С.В. Рахманинова. Полностью три части. Дирижировал -В. Сиренко. Валторнисты были - пьянющие!!!! В первой части, в репризе, когда побочная тема идет в шестой ступени- валторнист наиграл ТАКОЕ, что это- уму не постижимо!!!!!

И кто в этой ситуации виноват??? С.В.Р, Стельмах, Сиренко, или все-таки мерзкая пьяная свинья??? Мне кажется, при таких оркестрантах- хоть Караян станет за пульт- хоть Менгельберг - не будет принципиальной разницы....

Конечно , я понимаю все различия и магию дирижеров-гениев. Но из унылого оркестранта с потухшими глазами- не вытянешь гениальную игру, хоть ты тресни!!!!
А абсолютное большинство оркестрантов, которых я знаю- именно таковы- безвольные, опущенные моральные кастраты!!!!

И наверное, Аббас- это подтвердит!!!!! Кстати, мне и самому очень интересно его мнение по этому вопросу. Ибо Аббас- достаточно долго работал в оркестре, если не ошибаюсь- то именно у Сиренка
Знает ситуацию - изнутри !

Кроме того, в данном вопросе- во мне борятся музыкант вообще, и композитор. Композитор- гораздо больше слушает (и обращает акценты) именно МУЗЫКУ композиторов.(коллег). Исполнение же - играет куда менее важную роль. Когда я учился в училище, и даже не помышлял, что буду сочинять- для меня аспект исполнения- был- очень важным!!!!

Немного не по теме: во вторник, 20-го числа- играю в "российском центре науки и культуры в Киеве". Позавчера- меня позвали "пощупать" , и определиться с роялем. Как мне сказали по телефону- там 2 рояля.
В общем, я пришел- один "рояль" оказался- электронной игрушкой фирмы Ямаха А второй- действительно рояль, тоже Ямаха, как мне сказали- "специально привезенный из Японии". Сам рояль- маленький, но- концертный-трехструнный. (камерные инструменты- имеют по 4 струны на верхних октавах- для большего количества абертонов)

В итоге- инструмент- очень ровный( при одинаковой силе нажатии на клавиши- одинаковая громкость звука . - очень важный аспект.) То-есть , с механической стороны- все идеально.
Но звук- такой стерильный, что передать не могу!!!! Ужас!!! Динамический диапазон- просто обрезан как с низу, так и - сверху. Как я не старался- я не смог извлечь из этого инструмента- ни трех пиано, ни- четырех форте.....