Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > Наука и философия. Раскрытие сокрытого.
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Наука и философия. Раскрытие сокрытого. Обсуждение нерешенных проблем в точных науках и психофизиологической проблемы в свете основных философских концепций.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 06.12.2018, 17:17   #1
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,871
По умолчанию Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Весь наш жизненный опыт говорит, что активное взаимодействие человека с природой и с другими людьми происходит каждое мгновение, у человека есть свобода выбора действовать так или иначе, в зависимости от тех или иных обстоятельств и выбор осознанного действия зависит прежде всего от прогнозирования результатов действия, а точнее от сценарного прогнозирования. Назовем это кратко - мышлением. Мышление - это психический процесс, результатом которого является мысль. Мысль признается абсолютно всеми материалистами, как объективная и нематериальная единица мышления. Объективная, так как о наличии мысли могут свидетельствовать все не умалишенные люди. Нематериальная, так как мысль не возможно измерить с помощью линейки, весов, спектроанализатором и любыми другими инструментами. Мысль не подчиняется законам сохранения, вспомним афоризм Б. Шоу: Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и если мы обменяемся этими яблоками, то у вас и у меня останется по одному яблоку. А если у вас есть идея и у меня есть идея, и мы обмениваемся этими идеями, то у каждого будет по две идеи.
То что мысль не материальна в этом ни у кого нет никаких сомнений. Фактически ставиться вопрос о том, что первично, или что является причиной, а что следствием: мысль или физико-химические реакции, происходящие в мозгу человека параллельно с мышлением. При этом тот факт и постулируемое из этого факта утверждение, что материальное и нематериальное взаимодействуют, ушел как бы на второй план, как очевидное и тривиальное.
Но именно здесь и кроется то противоречие, снять и разрешить которое можно только признав первичность мысли над физико-химическим процессом, что именно нематериальная идея является причиной материальных процессов в мозгу человека.
Рассмотрим рисунок, который я уже приводил на форуме (см. вложение), на котором имеются две шестеренки в зацеплении. Вроде бы ничего сложного - вращаем одну шестеренку, начнет вращаться другая, если вращать другую, то начнет вращаться первая. А теперь представим себе, что одна из шестеренок материальная, а вторая нематериальная, т.е. первая представляет из себя материю, а вторая идею, мысль. Вопрос, каким образом материальная шестеренка может прийти в зацепление с нематериальной, если последняя не имеет физических атрибутов, в том числе и материальных зубьев? Этот парадокс получил специальное название: психофизиологическая проблема. Каким образом происходит взаимодействие психического (нематериального) и физиологического (материального), чем, как и где они зацепляются друг за друга?
Ясный и недвусмысленный ответ для разрешения этого парадокса может быть только один: реальные и наблюдаемые виды материи и формы ее движения, включая материальные физико-химические процессы в мозгу - мнимые, подобно мнимости гравитации (на самом деле искривление пространства), мнимости сил инерции (на самом деле движение) или мнимости кажущегося изображения в плоском зеркале. Только мнимое может прийти в зацепление с объективным нематериальным и наоборот, объективное нематериальное с мнимым. Этот простой железобетонный факт не должен приводить к отказу от изучения материальных процессов в мозгу, к отказу от нейробиологии, нейрофизиологии или нейрохирургии и других очень умных наук и дисциплин, так как их прикладное значение просто нельзя переоценить. Но все-таки иногда стоит вспоминать простую картинку с двумя шестеренками и понимать, что первично, а что вторично.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: hqdefault.jpg
Просмотров: 17
Размер:	17.3 Кб
ID:	8898  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2018, 23:53   #2
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 557
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Мне думается , что нынче основной вопрос философии не о том, что первична, мысль или материя (иными словами, есть ли бог-творец), а что такое энергия? Не зря недавно здесь упоминул, что с точки зрения материалистической науки энергия это лишь то что движет материю, т.е. воздействует ввиде материальной силы.
Что даёт нам ответ на этот вопрос? Ну например, согласно науке, направленность никак не воздействует, не движет стрелки приборов, значит она не материальна, и её в природе не существует, а то что мы слышим, лишь слуховой фантом, ну не типа стерео, а что то менее щекотное и доступное. Если же отнестись к направленности как к виду энергии, которая есть суть тонкой настройки между какими то потоками внутри и вне материи, вполне вероятно, накопив достаточно опыта , понять и определить эту суть, а заодно и подобрать ключик к материальной шестеренке.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 01:43   #3
nick01
Пользователь
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 753
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Мне думается , что нынче основной вопрос философии не о том, что первична, мысль или материя (иными словами, есть ли бог-творец)
Какое то странное толкование точки зрения науки.
В философии основной вопрос стоит не о первичности мысли или материи, а о первичности идеи, то есть фундаментальных законов природы или, говоря проще, изначальных правил поведения материи. Никакой мысли быть не может без её материального носителя и её генератора ! И если трезво взглянуть на эту проблему, то она не будет иметь решения, так как законов природы(правил) при отсутствии материи не существует!!! Так же как и материи вне законов (правил) тоже нет и не будет. При отсутствии материи
имеющую массу покоя нет гравитации(правила) и ни откуда она не появится. При наличии материи обладающей массой покоя возникает гравитационное взаимодействие и без этого (правила, идеи) она не существует.

Цитата:
Сообщение от Федор Конь
а что такое энергия? Не зря недавно здесь упоминул, что с точки зрения материалистической науки энергия это лишь то что движет материю, т.е. воздействует ввиде материальной силы...
Материя имеет две формы существования - поле (энергия) и вещество имеющее массу покоя. Энергия состоит из квантов и частиц переносчиков взаимодействия и не имеет массы покоя.
Наука может быть только материалистической, так как всё с чем мы соприкасаемся в этом мире является проявлением материальных
объектов ( поля(энергии) или вещества) или их свойств ( правил, идеи).
Эти свойства могут быть явными или не явными, а так же уже понятыми и изученными и ещё не понятые и не изученные. Но всему своё время, ещё
каких то 200 лет назад то что для нас является обыденностью не рассматривалось в самых смелых фантазиях. Кто двести лет назад что либо знал враумительное о электромагнитных волнах, элементарном строении вещества (атомы, малекулы), о ДНК, хромасомах и т.д.?
https://www.youtube.com/watch?v=BUrv_RgiCQk

Последний раз редактировалось nick01, 07.12.2018 в 01:45.
nick01 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 20:24   #4
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 42
Сообщений: 99
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

А есть ли вообще в этой модели хоть что-нибудь реальное?
Человеческое "Я" - оно настоящее или тоже мнимое?
Даниил Хармс_ О явлениях и существованиях.pdf
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2018, 14:30   #5
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 557
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Цитата:
Сообщение от nick01 Посмотреть сообщение
Материя имеет две формы существования - поле (энергия) и вещество имеющее массу покоя. Энергия состоит из квантов и частиц переносчиков взаимодействия и не имеет массы покоя.
Наука может быть только материалистической, так как всё с чем мы соприкасаемся в этом мире является проявлением материальных
объектов ( поля(энергии) или вещества) или их свойств ( правил, идеи).
Эти свойства могут быть явными или не явными, а так же уже понятыми и изученными и ещё не понятые и не изученные.
Понятие энергии в физике сводится к 3 фундаментальным взаимодействиям -- гравитационное (макрокосмос), электромагнитное (космос) и сильное взаимодействие микрочастиц (микрокосмос). Очевидно, что ни макрокосмос ни микрокосмос нас и наших проблем не касается, остается электромагнитное, вернее электрослабое взаимодействие, т.е. чтобы не множить попусту универсалии, допустим что все происходящие явления этого мира держаться исключительно на электромагнитных полях. Значит энергия для нас это взаимодействие электромагнитных волн и полей. Так?

Последний раз редактировалось Федор Конь, 08.12.2018 в 14:33.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 14:01   #6
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,871
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Физические законы или говоря обобщенно законы движения материи (вещества и поля) нематериальны, нигде нет материального генератора этих законов или написанного свода правил, читая которые материя действует согласно им в природе. Мы понимаем почему река движется из истока в устье: ее ограничивает русло и сила тяжести. Но у движения материи нет видимых материальных ограничений, но тем не менее они существуют и уже достаточно неплохо изучены и продолжают изучаться дальше. Результатом изучения этих нематериальных законов движения материи является список открытых закономерностей, постоянно уточняющийся и классифицированный по отраслям науки. В физике это стандартная модель, в химии периодическая система элементов, в биологии классификация видов и т.д. и т.п.
И все-таки вопрос о том, как могут эти нематериальные законы движения материи воздействовать на материю, где и как происходит зацепление этих нематериальных законов с материей, остается открытым.
Наряду с психофизиологической проблемой этот парадокс можно назвать проблемой законов движения материи. Они схожи в том, что непонятно, как может нематериальное (физические законы и мысль) взаимодействовать с материальным (с материей и с физиологическими процессами в мозгу соответственно). Получается, что как только мы признаем наличие нематериального, тут же встает неразрешимая проблема о его взаимодействии с материей, как могут взаимодействовать материальная и нематериальная шестеренки, если у последней нет материальных зубьев.
И если у неживой природы и животных нет свободы выбора, неживая природа не предъявляет нам чудес и всегда действует точно согласно законам движения материи, а животные в основном действуют согласно инстинктам, то сознание человека наделено свободой выбора и направляет человека на совершение тех или иных действий или поступков.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 16:27   #7
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 557
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
И все-таки вопрос о том, как могут эти нематериальные законы движения материи воздействовать на материю, где и как происходит зацепление этих нематериальных законов с материей, остается открытым.
Наряду с психофизиологической проблемой этот парадокс можно назвать проблемой законов движения материи. Они схожи в том, что непонятно, как может нематериальное (физические законы и мысль) взаимодействовать с материальным (с материей и с физиологическими процессами в мозгу соответственно). Получается, что как только мы признаем наличие нематериального, тут же встает неразрешимая проблема о его взаимодействии с материей, как могут взаимодействовать материальная и нематериальная шестеренки, если у последней нет материальных зубьев.
И если у неживой природы и животных нет свободы выбора, неживая природа не предъявляет нам чудес и всегда действует точно согласно законам движения материи, а животные в основном действуют согласно инстинктам, то сознание человека наделено свободой выбора и направляет человека на совершение тех или иных действий или поступков.
Когда то и сила Лоренца с его правилом левой руки были в диковинку похлеще нинешнего эффекта направленности проводников, а вот до сих пор крутит материальные шестерёнки (и электродвигатели всех мастей).
" Со временем становится интересна только одна философия: философия науки. Или вся философия оборачивается таковой, потому что все более метафизика становится словно бы и буквально - физикой. Развитие технологическое цивилизации, которое, с одной стороны, высмеивает острый интерес к туману и мистике, а с другой, сама предоставляет массу метафизических смыслов. Проблема только в том, что для приобретения в свое распоряжение этой "научной метафизики" надо много всего знать и очень многому научиться. Наука требует и стоит жизни.
Без свободы выбора не было бы ествественного отбора, да и вообще жизнь была бы бессмысленной (с божественной точки зрения). Инстинкты нужны только для выполнения определенных жизненных потребностей, не более того. В этом смысле сознание тоже можно рассматривать как набор алгоритмов (особенно это заметно на пенсионерах), т.е. с такой точкой зрения мы никуда от животного мира не ушли.

Последний раз редактировалось Федор Конь, 10.12.2018 в 17:39.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 18:46   #8
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 42
Сообщений: 99
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
И если у неживой природы и животных нет свободы выбора, неживая природа не предъявляет нам чудес и всегда действует точно согласно законам движения материи, а животные в основном действуют согласно инстинктам, то сознание человека наделено свободой выбора и направляет человека на совершение тех или иных действий или поступков.
Я вас правильно понял, значит сознание и личность - вещи все же не мнимые, они реальны? Как это радует. А то уже было подумал что мое "я"- это сон который снится самому себе, раздвоение ложной личности...
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 20:24   #9
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,871
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Я вас правильно понял, значит сознание и личность - вещи все же не мнимые, они реальны? Как это радует. А то уже было подумал что мое "я"- это сон который снится самому себе, раздвоение ложной личности...
Окружающая нас действительность (неважно мнимая она или нет) взаимодействует с нами только через пять, данных нам от рождения чувств. Вместе с чувствами мы получаем врожденное знание (т.е. такое знание, которому невозможно обучить) о цветах и формах, запахах, звуках, вкусах, осязании, врожденную способность к их развитию, к обучению и т.д., но самое главное, способность к формально-логическому мышлению и к видению причинно-следственных связей. Если бы мы не имели таких врожденных знаний и способностей, то сами по себе органы чувств оказались бы бессмысленными. При этом, оказывается можно только через одно осязание (слепо-глухонемые от рождения) научиться математике, научиться читать специальные книги и т.д.
О том что такое Я, ребенок начинает получать информацию с пеленок: видя свою руку он еще не знает чья эта рука, но стоит ему себя ущипнуть за руку как он тут же понимает, что это рука его.
Ничего более реального чем собственное Я, получаемое через органы чувств, не существует. В дальнейшем не менее реальным оказывается и окружающий мир.
Только нужно понимать, что окружающий мир доступен нам исключительно через наши органы чувств, врожденные знания и способность к формально - логическому мышлению. О том, мнимый материальный мир или нет - такой информации от рождения мы не имеем, но применяя последовательно полученные от рождения способности мы можем ответить на это вопрос правильно.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2018, 09:36   #10
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 699
По умолчанию Ответ: Физиологическая проблема и основной вопрос философии

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Окружающая нас действительность (неважно мнимая она или нет) взаимодействует с нами только через пять, данных нам от рождения чувств. Вместе с чувствами мы получаем врожденное знание (т.е. такое знание, которому невозможно обучить) о цветах и формах, запахах, звуках, вкусах, осязании, врожденную способность к их развитию, к обучению и т.д., но самое главное, способность к формально-логическому мышлению и к видению причинно-следственных связей..
Только не зазнавайтесь! Мои собаки, да и кошки были созданы именно по такому же принципу. И, главное, без моего участия...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:50.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot