Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > Статьи, обзоры, обсуждения
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Статьи, обзоры, обсуждения Обсуждаются все интересные, в том числе Интернет публикации о музыке, аудио и музыкальной культуре

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.10.2011, 23:24   #91
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Диалоги с оппонентом!

Цитата:
Сообщение от GaLeX Посмотреть сообщение
Доброе время суток всем!
Здравствуйте, Анатолий Маркович!
Осень настала, холодно стало, и т.д. :-)
Можно продолжить наши беседы.
Прежде, чем переходить к глобальным концепциям и их обсуждать - попробуем закончить с вопросами деградации музыки при перезаписи.
По этому вопросу существует некоторое количество научно-технической литературы, часть которой есть в открытом доступе. Вопрос о деградации звука при прохождении его через цифровой кабель также был затронут. Итак, "как кусок провода может внести джиттер?". Запросто. Было указано две причины: 1) ограниченная частотная полоса кабеля; и 2) рассогласование импедансов в источнике и приемнике. Оба механизма в конечном счете порождают джиттер, который не убирается схемами ФАПЧ, а иногда, наоборот, работа схем ФАПЧ его усугубляет. Мне не хотелось бы пересказывать здесь содержание всех этих статей, при необходимости я могу дать на них ссылки или вывесить их копии. По оценкам, сделанным еще в начале 90-х, для обеспечения неслышимости искажений, вносимых "Гауссовым" джиттером, амплитуда последнего не должна превышать 20 пс для систем с мультибитными ЦАП и частотах дискретизации порядка 44-48 кГц. При наличии передискретизации или Дельта-сигма-ЦАП ситуация только ухудшается. Если учесть, что согласование импедансов в цифровом тракте сплошь и рядом выполняется весьма неряшливо (пример - "хай-энд" ЦАПы с несогласованным вообще входным импедансом по цифровому входу или же цифровые кабели с разъемами RCA на концах, при этом волновое сопротивление кабеля стандартизовано в 75 Ом, у RCA-разъемов оно порядка 30 Ом, КСВН нетрудно посчитать), то внесение джиттера порядка 20 пс - нетрудное дело. При этом он будет не Гауссов, что резко увеличивает его вредоносность - в спектре соответствующих шумов будут выбросы. При этом не будет явной зависимости от длины кабеля - вернее, она будет, но "циклическая", такую очень сложно обнаружить. При смене кабелей - и изменении КСВН тракта - будут слышимые изменения. Вариантов испоганить тракт масса: 75-Омный кабель и 30-Омные RCA разъемы, 75-Омный кабель и 50-Омные BNC разъемы, 75-Омный кабель и 110-Омные XLR-разъемы (в AES/EBU-версии), далее тот же набор с 50-Омным кабелем, 100-Омной витой парой, и т.д., и т.п. Все это великолепие будет звучать сильно по-разному, поскольку "интерференция" прямых и отраженных импульсных сигналов в каждом случае создаст свою неповторимую картину для каждого сочетания. Оптические кабели тоже не безгрешны в этом смысле, отраженные сигналы там тоже есть. А поскольку тактовая частота для ЦАП выделяется из принятого сигнала - получим разницу "в звучании цифровых кабелей".
GaLeX! Объяснения заметности различий цифровой копии копии и оригинала, основанное на техническом несовершенстве инженерных реализаций компонентов тракта относительно теоретического ни куда Нас не приведет ,так как мы не знаем насколько чувствителен наш слух к самым тонким физическим различиям синалов .Но у нас есть спасительный круг, если конечно позволите им воспользоваться. Дело в том что все аномальные нематериальные явления в аудио имеют свой почерк ,голос , окраску ,сигнатуру,индивидуальность , так напоминающие голоса живых существ тогда как физические искажения не имеют этого почерка, а несут черты физического разрушения ,роста энтропии , появаления совершенно не гармоничного случайного шума( адитивного,модуляционного ) и т.п.Об этом вопреки моему желанию кстати напомнил Вам Федор Конь.Тем не менее я должен подтвердить , что
все компоненты тракта на тонком уровне доносят до ушей слушателя душевные качества их создателей вместе с эпохой когда это делалось ,особенно когда это делалось руками мастера.И что эти качества слепым методом аудиэкспертизы могут улавливаться одновременно многими высоко квалифицированными ,психически уравновешанными , совершенно вменяемыми слушателями, например известными звукорежиссерами( Цессом, Диновым ,Дельядо ,Морозовым и др.. см.
http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm

То что ученые мужи отказываются в все это верить я считаю их проблемами ,которые связаны с отсутствием у них в первую очередь музыкального слуха( восприимчивости) и академической предвзятостью к любому не стандартному мышлению.
Руководитель моей диссертации известный в СССР акустик д.т.н. Виктор Кивович Иофе , прочитав в 1994 г. мою статью в АМ о тестировании звучания кабелей страшно рассердился на меня и сказал: Анатолий МАркович ! У Вас замечательное физическое мышление и вообще понимание физики ! Как Вы могли написать подобную чушь?Это было 17
лет назад. С тех пор было открыто масса новых аномальных ,нематериальных явлений в аудио, подкрепленных корректными экспертными наблюдениями , только вот ученые физики в этом вопросе не стронулись ни на миллиметр!

Последний раз редактировалось AML+, 28.10.2011 в 23:27.
AML+ вне форума  
Старый 29.10.2011, 00:11   #92
GaLeX
Заблокирован
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 62
Сообщений: 84
По умолчанию Ответ: Диалоги с оппонентом!

Доброе время суток!
По поводу "голосов" - хорошо, можно рассуждать и на языке "голоса кабеля" или "голоса конденсатора". Или "голоса" скрипки Гварнери, или барабана Страдивари - не важно. И скорее это не голос, а интонация, или нюанс, или "чуть-чуть", выражающее как бы мимолетные, почти неуловимые нюансы настроения. Восприятие этих эффектов, как Вы сами пишете, доступно очень узкому кругу лиц, обладающих, во-первых, обостренным слухом (крайний фланг распределения Гаусса по остроте слуха), во-вторых, способных воспринимать очень тонкие нюансы музыки.
Да, мы не знаем, насколько чувствителен наш слух. Очевидно, есть люди, весьма чувствительные к этим, весьма тонким различиям.
Вот более грубый пример. Есть такая микросхема, LM3886 - мощный ОУ, на котором строят усилители мощности. У нее есть свой "голос", и это выражается в том, что, даже если ее включить на входе в качестве предварительного усилителя, а выходной каскад сделать, к примеру, ламповым - весь тракт сразу выдаст наличие в нем LM3886. Точно также, скажем, лампа 6С4С, будучи поставлена в определенный режим, всегда будет выдавать себя специфическим "голосом". В случае этих устройств причина возникновения "голоса" кроется в специфических (и измеримых) искажениях сигнала. Это слышат многие, никто этого не отрицает, и этому есть вполне удовлетворительное объяснение без привлечения духов из астрала. Логично допустить, что и другие компоненты тракта способны вносить свои "авторские" изменения в сигнал, только эти изменения гораздо сложнее уловить. Возможно, существующий парк измерительных приборов пока не имеет достаточной точности и разрешеющей способности, чтобы фиксировать эти изменения. Не зря же говорят, что прорывные открытия в науке часто являются следствием повышения разрешающей способности измерений минимум на порядок. Не имея микроскопа, люди не знали о клеточном строении живых существ. И так далее. Мы пока просто не знаем об этих нюансах, как и о возможностях нашего слухового восприятия. Не вижу повода вводить дополнительные нематериальные сущности.
Теперь коротко о шумах.

Цитата:
Дело в том что все аномальные нематериальные явления в аудио имеют свой почерк ,голос , окраску ,сигнатуру,индивидуальность , так напоминающие голоса живых существ тогда как физические искажения не имеют этого почерка, а несут черты физического разрушения ,роста энтропии , появаления совершенно не гармоничного случайного шума( адитивного,модуляционного ) и т.п.
Во-первых, не всегда физические искажения носят характер случайного шума. Чаще наоборот, и более того, эти искажения несут четкую информацию. Даже джиттер - не обязательно "Гауссов", а реально чаще всего "негауссов" и несет в себе очень четкие закономерности, если только он не обусловлен полностью случайными "тепловыми" процессами. Роста энтропии тут нет, а наоборот, есть подмешивание сторонней информации об источнике искажений, которую можно расшифровать и идентифицировать. Шумы, возникающие из-за работы цифровой части тракта по определенному алгоритму, несут в себе четкую информацию об этом алгоритме, который теоретически даже может быть расшифрован путем анализа временнОй структуры таких шумов. В качестве примера можно привести вполне реальные, находящиеся "на вооружении" ряда служб устройства, способные восстановить картинку на экране монитора компьютера путем анализа только излучений ВЧ-диапазона, исходящих от монитора и системного блока, на расстояниях в несколько метров, иногда десятков метров.
Даже банальная вторая гармоника вовсю используется в эксайтерах именно для придачи звучанию большей выразительности, а не наоборот. С шумовыми сигналами - та же ситуация, только более завуалированная.
Существует целое направление - использование шума для передачи информации. Но шумы - это отдельная и очень большая тема, в которой, возможно, частично лежит разгадка многих, казалось бы, "аномальных" явлений.
Почему-то всем ясно, откуда берется "голос" висящего на столбе "колокольчика" 10ГРД, но когда речь идет о явлениях более тонких (в пассивных компонентах тракта) - то здравый смысл начинает отказывать, и, не найдя вразумительного объяснения, люди начинают искать оккультные объяснения явлениям (лишь бы для себя объяснить и успокоиться). Вместо того, чтобы внимательно изучить эти явления, накопить информацию, вооружиться должным образом для решения загадки и в конце концов расставить точки над i.

В мире очень много непознанного, которое как-то проявляет себя и может быть нами замечено, но непознанность не означает непознаваемость, а отсутствие в настоящий момент объяснения - не повод зачислять это в разряд нематериальных явлений. Уход от познания всегда контрпродуктивен, и именно в этом антинаучность такого подхода.

ЗЫ: посмотрев Вашу ссылку, обнаружил там нарисованные явно от руки АЧХ, отчего уровень моего доверия к этим материалам, уж простите, упал до нуля.

Последний раз редактировалось GaLeX, 29.10.2011 в 00:37.
GaLeX вне форума  
Старый 29.10.2011, 17:49   #93
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Диалоги с оппонентом!

Хочу проиллюстрировать непродуманность ваших ответов!
Цитата:
Сообщение от GaLeX Посмотреть сообщение
Доброе время суток!
По поводу "голосов" - хорошо, можно рассуждать и на языке "голоса кабеля" или "голоса конденсатора". Или "голоса" скрипки Гварнери, или барабана Страдивари - не важно. И скорее это не голос, а интонация, или нюанс, или "чуть-чуть", выражающее как бы мимолетные, почти неуловимые нюансы настроения. Восприятие этих эффектов, как Вы сами пишете, доступно очень узкому кругу лиц, обладающих, во-первых, обостренным слухом (крайний фланг распределения Гаусса по остроте слуха), во-вторых, способных воспринимать очень тонкие нюансы музыки.
Да, мы не знаем, насколько чувствителен наш слух. Очевидно, есть люди, весьма чувствительные к этим, весьма тонким различиям.
Вот более грубый пример. Есть такая микросхема, LM3886 - мощный ОУ, на котором строят усилители мощности. У нее есть свой "голос", и это выражается в том, что, даже если ее включить на входе в качестве предварительного усилителя, а выходной каскад сделать, к примеру, ламповым - весь тракт сразу выдаст наличие в нем LM3886. Точно также, скажем, лампа 6С4С, будучи поставлена в определенный режим, всегда будет выдавать себя специфическим "голосом". В случае этих устройств причина возникновения "голоса" кроется в специфических (и измеримых) искажениях сигнала. Это слышат многие, никто этого не отрицает, и этому есть вполне удовлетворительное объяснение без привлечения духов из астрала. Логично допустить, что и другие компоненты тракта способны вносить свои "авторские" изменения в сигнал, только эти изменения гораздо сложнее уловить. Возможно, существующий парк измерительных приборов пока не имеет достаточной точности и разрешеющей способности, чтобы фиксировать эти изменения. Не зря же говорят, что прорывные открытия в науке часто являются следствием повышения разрешающей способности измерений минимум на порядок. Не имея микроскопа, люди не знали о клеточном строении живых существ. И так далее. Мы пока просто не знаем об этих нюансах, как и о возможностях нашего слухового восприятия. Не вижу повода вводить дополнительные нематериальные сущности.


Итак ! Разве можно сомневаться в существовании аудио эффектов если их вполне достоверно слышат ,но не так много людей. Так же как можно ли сомневаться в возможности предсказывать будущее если людей способных это делать раз два и обчелся.
Какой по вашему нужно изобрести микроском ,чтобы на основании известных физичесих законов научиться предсказывать будущее. И не прибнеегайт к обывательским аргументам , что предсказание это шарлотанство.Я бы сам имел определенный процент сомнений в существовании этого явления, если бы в пятилетнем возрасте за год до начала войны не пресказал эту войну,блокаду Ленинграда , мою с родителями эвакуацию и празднование победы в Москве с салютом. Так вот я был реально на этом салюте , хотя по логике должен бы остаться ленинграде.
Не может на основе физических принипов 6С4с вносить окраску, намекните если знаете о каких искажениях идет речь , а она тем не менее вуносит ,более того , если вместо нее будет включен полный конструктивный аналог только американский 6В4 то окраска буде совершенно другой.Ну а LM3886. вообще исходя только из физики окраску вносить не может. Если есть компромат на микросему пожалуйста выложите здесь!

Цитата:
Во-первых, не всегда физические искажения носят характер случайного шума. Чаще наоборот, и более того, эти искажения несут четкую информацию. Даже джиттер - не обязательно "Гауссов", а реально чаще всего "негауссов" и несет в себе очень четкие закономерности, если только он не обусловлен полностью случайными "тепловыми" процессами. Роста энтропии тут нет, а наоборот, есть подмешивание сторонней информации об источнике искажений, которую можно расшифровать и идентифицировать. Шумы, возникающие из-за работы цифровой части тракта по определенному алгоритму, несут в себе четкую информацию об этом алгоритме, который теоретически даже может быть расшифрован путем анализа временнОй структуры таких шумов. В качестве примера можно привести вполне реальные, находящиеся "на вооружении" ряда служб устройства, способные восстановить картинку на экране монитора компьютера путем анализа только излучений ВЧ-диапазона, исходящих от монитора и системного блока, на расстояниях в несколько метров, иногда десятков метров.
Даже банальная вторая гармоника вовсю используется в эксайтерах именно для придачи звучанию большей выразительности, а не наоборот. С шумовыми сигналами - та же ситуация, только более завуалированная.
Существует целое направление - использование шума для передачи информации. Но шумы - это отдельная и очень большая тема, в которой, возможно, частично лежит разгадка многих, казалось бы, "аномальных" явлений.
Почему-то всем ясно, откуда берется "голос" висящего на столбе "колокольчика" 10ГРД, но когда речь идет о явлениях более тонких (в пассивных компонентах тракта) - то здравый смысл начинает отказывать, и, не найдя вразумительного объяснения, люди начинают искать оккультные объяснения явлениям (лишь бы для себя объяснить и успокоиться). Вместо того, чтобы внимательно изучить эти явления, накопить информацию, вооружиться должным образом для решения загадки и в конце концов расставить точки над i.

Цитата:
В мире очень много непознанного, которое как-то проявляет себя и может быть нами замечено, но непознанность не означает непознаваемость, а отсутствие в настоящий момент объяснения - не повод зачислять это в разряд нематериальных явлений. Уход от познания всегда контрпродуктивен, и именно в этом антинаучность такого подхода.

Ради Бога познавайте но не объясняйте закоми физики и т.п.

Цитата:
ЗЫ: посмотрев Вашу ссылку, обнаружил там нарисованные явно от руки АЧХ, отчего уровень моего доверия к этим материалам, уж простите, упал до нуля.
Для Вас ,что график полученный не с Самописца это уже не график, может Вы просто не поняли что это за график?

Последний раз редактировалось AML+, 29.10.2011 в 17:56.
AML+ вне форума  
Старый 30.10.2011, 01:35   #94
GaLeX
Заблокирован
 
Регистрация: 28.03.2008
Адрес: Минск, БССР
Возраст: 62
Сообщений: 84
По умолчанию Ответ: Диалоги с оппонентом!

Добрый вечер, Анатолий Маркович!
Хочу проиллюстрировать непродуманность Вашей попытки "проиллюстрировать непродуманность".

Цитата:
Итак ! Разве можно сомневаться в существовании аудио эффектов если их вполне достоверно слышат ,но не так много людей.
Конечно, можно. Есть такая штука - иллюзион называется. Стоит в комнате лавка, способная слегка вибрировать. Заходят туда госопда, садятся на лавку, гаснет свет, возникает изображение стен и окружающих предметов, качающихся туда-сюда. Господа судорожно хватаются за лавку, силясь не упасть. Некоторые даже орут благим матом. Субъективно они ощущают, что лавка ходит ходуном и они проваливаются в тартарары. Объективно лавка крепенько стоит на месте.
Это только простейший пример, как можно обмануть наши ощущения. Поэтому необходимо объективное свидетельство существования таких эффектов. Я не говорю, что их нет. Но если какое-то небольшое количество людей имеет какие-то субъективные ощущения - это еще не научный факт.


С предсказанием будущего и Вашими способностями на этом поприще - пожалуйста, не ко мне. На эту тему я разговаривать с Вами не буду. Я физик, а не прорицатель. Давайте все же ближе к теме.

Цитата:
Не может на основе физических принипов 6С4с вносить окраску, намекните если знаете о каких искажениях идет речь , а она тем не менее вуносит ,более того , если вместо нее будет включен полный конструктивный аналог только американский 6В4 то окраска буде совершенно другой.Ну а LM3886. вообще исходя только из физики окраску вносить не может. Если есть компромат на микросему пожалуйста выложите здесь!
Анатолий Маркович, Вы ли это писали? Сравните, пожалуйста, две вещи. (1) Спектры гармоник каскада с 6С4С и 6B4G. (2) спектры механических резонансов их электродных систем. (2) гораздо важнее в нашем случае, чем (1). В основном из-за (2) окраска будет совершенно другой. И это еще не все, что дает различия. Есть еще отличия в материале катодов, конфигурации электродов, и т.д.
LM3886, исходя из физики, вносит специфические искажения, потому что это усилитель с полосой пропускания без ООС около 100 Гц. Вот и весь компромат. Про то, каким образом ООС портит звук, Вы сами ранее писали, исходя из вполне физических предпосылок, например, конечной скорости распространения сигналов в схеме. Или забыли? Если забыли, могу напомнить.


Цитата:
Ради Бога познавайте но не объясняйте закоми физики и т.п.
Опаньки! Приехали. Познание любого явления предполагает его объяснение. Познание физических явлений - это, иными словами, объяснение их на основе законов физики. Химических - на основе законов химии, биологических - на основе законов биологии. Познавать, не объясняя - антинаучный подход. Фразами, подобными вышеприведенной, Вы сами расписываетесь в антинаучности Вашего подхода. Даже без моей "помощи".
Цитата:
Для Вас ,что график полученный не с Самописца это уже не график, может Вы просто не поняли что это за график?
График, нарисованный от руки, - это рисунок, или эскиз. Я так понял, что людей попросту попросили нарисовать, какие, по их представлениям, искажения АЧХ соответствовали бы их субъективным ощущениям. Вопрос о том, являются ли эти ощущения "акустическим обманом" или следствием объективного факта - не раскрыт. Если я понял не так - пожалуйста, поясните!
GaLeX вне форума  
Старый 02.11.2011, 18:24   #95
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Диалоги с оппонентом!

Галекс ! Вы Физик ,но при этом у вас большие пробелы в вопросах психологии восприятия и даже элементарной теории вероятности..Вы не понимаете то о чем я пишу (в частности о графиках относительно которых в моих текстах на сайте есть подробные пояснения) А это значит что Вы просто не готовы в силу своей недостаточной квалификации обсуждать со мной поднятые в дискуссии вопросы.Дискуссию прекращаю! Тему закрываю.

Последний раз редактировалось AML+, 03.11.2011 в 01:15.
AML+ вне форума  
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:30.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot