Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 06.09.2012, 21:56   #171
fred
Пользователь
 
Регистрация: 03.07.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 24
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
Попробую обосновать свою точку зрения.

Допустим мы имеем ЦАП1 - точный
ЦАП2 - не точный
Все остальные элементы тракта идеальные

в моент времени t ЦАП1 выставит на выходе 1в на прямом сигнале и -1в в на инвертированом, те напряжения по модулю равны

для ЦАП2 равенство напряжений по модулю на выходе для прямого и инверсного сигнала не выполнится из за его неточности

поэтому считаю что на неточных трактах заметить инверсию фазы будет проще. Моя гипотеза, как раз и подтверждает незаметность смены фазы ведь все стремятся к точным трактам.

Я с вами согласен что соблюдение фазы в аппаратуре, это чтото типа праила хорошего тона .
Ваша идея понятна,то есть разница в звучании может объяснятся некой фазовой анизотропией тракта.
При прослушивании приходишь к выводу,что наоборот,всякого рода нелинейности тракта маскируют данный эффект.
То есть этот эффект возможно не привязан к самому тракту воспроизведения.
Скорее всего речь идет о более тонких процессах относящихся к восприятию звучания сигналов в противофазе для стерео сигнала.
Особенно сильно эти искажения слышны при инверсии сигнала в стерео - для кажущихся источников звука (КИЗ).Особенно в ВЧ области.
Хотя нельзя отрицать,что в результате может оказаться,что действительно виной данному эффекту может например быть фазовая анизотропия диффузоров ДГ или нашего уха
fred вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 00:34   #172
Roman
Пользователь
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 1,478
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от fred Посмотреть сообщение
Ваша идея понятна,то есть разница в звучании может объяснятся некой фазовой анизотропией тракта.
При прослушивании приходишь к выводу,что наоборот,всякого рода нелинейности тракта маскируют данный эффект.
То есть этот эффект возможно не привязан к самому тракту воспроизведения.
Скорее всего речь идет о более тонких процессах относящихся к восприятию звучания сигналов в противофазе для стерео сигнала.
Особенно сильно эти искажения слышны при инверсии сигнала в стерео - для кажущихся источников звука (КИЗ).Особенно в ВЧ области.
Хотя нельзя отрицать,что в результате может оказаться,что действительно виной данному эффекту может например быть фазовая анизотропия диффузоров ДГ или нашего уха
по поводу слышимости обсолютной фазы я попробую поопонировать сам себе (шизофрения близка) все что мной было приведено раннее конечно имеет место быть но оно не имеет значение и вот почему.
Взгляд из другой точки. Человек воспринимает звуки спектральными срезами причем мозг способен их воспринять со скоростью около 20мс
т е каждые 20 милисекунд он из анализатора спектра (ухо) снимает спектральный отпечаток и направляет его в мозг. Внутреннее ухо устроено таким образом что оно способно воспринять только амплитудный спектр. Для получения фазового спектра просто нет органа. Хотя математически из набора семплов можно выделить как амплитудный так и фазовый спектр. Соответственно услышать абсолютную фазу это тоже самое что заявить я вижу в инфракрасном диапазоне
Roman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 02:17   #173
fred
Пользователь
 
Регистрация: 03.07.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 24
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от Roman Посмотреть сообщение
по поводу слышимости обсолютной фазы я попробую поопонировать сам себе (шизофрения близка) все что мной было приведено раннее конечно имеет место быть но оно не имеет значение и вот почему.
Взгляд из другой точки. Человек воспринимает звуки спектральными срезами причем мозг способен их воспринять со скоростью около 20мс
т е каждые 20 милисекунд он из анализатора спектра (ухо) снимает спектральный отпечаток и направляет его в мозг. Внутреннее ухо устроено таким образом что оно способно воспринять только амплитудный спектр. Для получения фазового спектра просто нет органа. Хотя математически из набора семплов можно выделить как амплитудный так и фазовый спектр. Соответственно услышать абсолютную фазу это тоже самое что заявить я вижу в инфракрасном диапазоне
Вы пишите только про одно ухо ?
Кстати не вижу препятствий,почему бы система ухо/мозг не могла различать знак градиента давления.Возможно Вы про них знаете ?
Ведь речь тут вроде шла о некой не симметрии восприятия прямой и обратной фазы,и как и где она может проявляться.
fred вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 07:57   #174
sova355
Пользователь
 
Регистрация: 14.01.2009
Адрес: С-Пб
Возраст: 57
Сообщений: 824
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

На практике разница в фазировке моно системы заметна была в большей четкости фронтов и окончаний, тембрального отличия не обнаружил. Направление провода в усилителе примерно так же ощущается, большого значения на музыкальность не оказывает. Но некоторую пользу правильность фазировки несет. Поэтому применять надо.

Последний раз редактировалось sova355, 07.09.2012 в 13:14.
sova355 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 09:50   #175
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от fred Посмотреть сообщение
Предложите схему эксперимента,было бы любопытно , если конечно не очень сложно будет осуществить.

А по поводу инверсии абсолютной фазы, хотел бы добавить.
Ну не поднимаются у меня руки - делать девайсы с инверсией фазы.
Да и слушать тоже .
Другое дело если не знаешь есть она или нет (инверсия) ,тогда все равно
Эксперимент простейший. Никаких сбивающих с толку проводов и ГГ.
Берёте напарника с бубном и выходите в открытое поле. Напарник бъёт в бубен один раз, а Вы слушаете. Потом напарник бъёт с обратной стороны бубна. Если в первом случае звук начинается с разряжения, то во втором со сжатия.
Для чистоты эксперимента, можете с завязанными глазами слушать. Заодно можете измерять.
Но даже из общих соображений ясно, что если бы разница была, то ещё тысячи лет назад была замечена бы народом и как-нибудь использовалась бы.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 13:42   #176
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от fred Посмотреть сообщение
Ваша идея понятна,то есть разница в звучании может объяснятся некой фазовой анизотропией тракта.
При прослушивании приходишь к выводу,что наоборот,всякого рода нелинейности тракта маскируют данный эффект.
То есть этот эффект возможно не привязан к самому тракту воспроизведения.
Скорее всего речь идет о более тонких процессах относящихся к восприятию звучания сигналов в противофазе для стерео сигнала.
Особенно сильно эти искажения слышны при инверсии сигнала в стерео - для кажущихся источников звука (КИЗ).Особенно в ВЧ области.
Хотя нельзя отрицать,что в результате может оказаться,что действительно виной данному эффекту может например быть фазовая анизотропия диффузоров ДГ или нашего уха
Если говорить серьезно, то "инверсия абсолютной" фазы в обоих каналах (при синфазности каналов) действительно приводит к фокусировке имеджена в одном случае и размытию в другом случае. На этом основан метод Лихницкого определения направления проводов. На самом деле, при инверсии абс. фазы вы меняете направление проводов. Следующим шагом в фокусировке имеджена является подбор направлений межблочников, затем проводников и, если есть фильтр, то деталей фильтра в акустической системе. Следующий шаг - выбор правильных направлений в усилителях и преобразователях. Далее использование наикратчайшего тракта из возможных. Ну и окончательную точку в фокусировке имеджена можно поставить применив ОППВ и избавившись от двухполярного питания и стабилизаторов с ООС. Все эти мероприятия - эзотерического свойства, т.е. они не улучшают технические параметры. А в некоторых случаях, не кардинально, но немного даже ухудшают. Т.е. все эти действия магические и не приводят к изменениям физических процессов влияющих на звук. А вот звучание при этом улучшается КАРДИНАЛЬНО.
Поэтому отслеживать нужно не абсолютную фазу, а выбирать правильное направление проводов и деталей, укорачивать тракт, применять ОППВ. Ну и конечно для придания благородства звучанию вживление винтажа.
Собственно говоря, в обсуждаемом ДАКе предприняты все возможные магические мероприятия для улучшения звучания. Именно поэтому он обладает улучшенным (субъективным) стерефоническим разрешением, а в моно - повышенной ясностью, музыкальностью и верной передачей тембров.
Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Эксперимент простейший. Никаких сбивающих с толку проводов и ГГ.
Берёте напарника с бубном и выходите в открытое поле. Напарник бъёт в бубен один раз, а Вы слушаете. Потом напарник бъёт с обратной стороны бубна. Если в первом случае звук начинается с разряжения, то во втором со сжатия.
Для чистоты эксперимента, можете с завязанными глазами слушать. Заодно можете измерять.
Но даже из общих соображений ясно, что если бы разница была, то ещё тысячи лет назад была замечена бы народом и как-нибудь использовалась бы.
Даже в этом случае мы меняем направление кожи барабана. Все-таки нет инверсии фазы без смены направления.
Я считаю, что об абсолютной фазе не имеет смысла говорить вообще. Даже при правильной записи, моно или АБ, лучшее расположение микрофонов, в первом приближении, там где имеется и прямой звук и диффузный. При слушании в комнате, мы никогда не сидим вплотную к колонкам, лучшее место там, где есть микс из прямого звука и диффузного. Но для диффузного звука понятие фазы не имеет смысла.

А теперь главное, все эти эффекты с "инверсией абсолютной фазы" попробуйте зафиксировать в наушниках. Ничего из этого не получится. Нет ни какой заметности инверсии абсолютной фазы, есть заметность эзотерической смены направлений. И заметно это только там, где есть прямой звук и диффузный, т.е. там, где встречается прошлое (запись) и настоящее (отклик комнаты).
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 13:57   #177
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Даже в этом случае мы меняем направление кожи барабана. Все-таки нет инверсии фазы без смены направления.
Я знал, что Вы приведёте этот аргумент. Но я ведь специально написал, что помощник меняет сторону удара, а слушаем с одной стороны. Ещё чище эксперимент будет если в центре закрепить держатель и за него либо дёгать, либо толкать.
Цитата:
Я считаю, что об абсолютной фазе не имеет смысла говорить вообще. Даже при правильной записи, моно или АБ, лучшее расположение микрофонов, в первом приближении, там где имеется прямой звук и диффузный. При слушании в комнате, мы никогда не сидим вплотную к колонкам, лучшее место где есть микс из прямого звука и диффузного.
Я бы сказал более того, её врядли можно получить от муз. инструмента.

Цитата:
Нет ни какой заметности инверсии абсолютной фазы, есть эзотерическое смена направлений, рождающаяся после смешении прямого звука и диффузного.
Эту фразу я не понял.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 14:02   #178
fred
Пользователь
 
Регистрация: 03.07.2012
Адрес: Украина
Сообщений: 24
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Эксперимент простейший. Никаких сбивающих с толку проводов и ГГ.
Берёте напарника с бубном и выходите в открытое поле. Напарник бъёт в бубен один раз, а Вы слушаете. Потом напарник бъёт с обратной стороны бубна. Если в первом случае звук начинается с разряжения, то во втором со сжатия.
Для чистоты эксперимента, можете с завязанными глазами слушать. Заодно можете измерять.
Но даже из общих соображений ясно, что если бы разница была, то ещё тысячи лет назад была замечена бы народом и как-нибудь использовалась бы.
Вы простите музыку тоже в поле слушать ходите
Или дома,в реальном помещении,на реальной акустике- в количестве двух штук ,которые подключены к некой звуковоспроизводящей системе?
Про прослушивание живой музыки сейчас речь не идет.

При прослушивании в помещении,мы имеем отраженные сигналы и перекрестные сигналы соответствующие фантомным источникам.Плюс букет разного рода нелинейностей во всех звеньях.
Почитайте внимательно статью Анатолия Марковича -"Стерео или моно"
http://www.aml.nm.ru/articles/stereo_or_mono.htm, в ней много полезной информации для размышления .
По поводу того с чего начинается звук в абсолютной фазе,разряжения или сжатия,в этой статье есть любопытная информация про"эффект Хааса" :

При всей привлекательности наблюдений из каморки хочу заострить внимание читателей на потерях в музыке при прослушивании звукозаписи через два громкоговорителя, причем вне зависимости от того, является ли она стереофонической или монофонической. Ничего неожиданного здесь нет, если вспомнить, что для ясного восприятия слушателем музыки решающее значение имеет точная передача в оба уха первой волны звука. Первая волна звука сначала мобилизует внимание слушателя, а затем включает торможение восприятия, в результате чего в следующий период порядка 30 мс ощущение слуховых объектов будет подавлено. Описанные явления получили название "эффекта Хааса" [18]).
Первая волна звука выполняет свою роль меньше чем за 1,5 мс, поэтому ранние отражения в помещении, обязанные своим появлением этой волне, из-за своего неизбежного запаздывания не успевают ее исказить или видоизменить. Получается, что первая волна звука (разумеется, только в естественных условиях слушания) всегда приходит не от двух-, а от одноточечного источника, а значит, формирует когерентные ушные сигналы. Некогерентные оставляющие, обусловленные, например, остаточной от предшествующего сигнала реверберацией, выпадают из внимания слушателя, так как оказываются в зоне либо упомянутого выше торможения, либо действия бинауральной маскировки.
Эволюция органа слуха человека и животных распорядилась так, что когерентность ушных сигналов, полученных от первой волны звука, в дополнение к ее пусковому действию усиливает внимание слушателя на начале каждого звука и на зонах их членения[8]. Нетрудно догадаться, что усиление внимания слушателя именно к этим зонам на уровне субъективных ощущений должно проявиться как дополнительное прояснение структуры звучания. ...

18. Haas H. Uber den Einfluss eines Einfachechos auf die Horsamkeit von Sprache, Acustica, 1. 1951, рр. 49-58.

fred вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 14:11   #179
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от fred Посмотреть сообщение
Вы простите музыку тоже в поле слушать ходите
Или дома,в реальном помещении,на реальной акустике- в количестве двух штук ,которые подключены к некой звуковоспроизводящей системе?
Про прослушивание живой музыки сейчас речь не идет.

При прослушивании в помещении,мы имеем отраженные сигналы и перекрестные сигналы соответствующие фантомным источникам.Плюс букет разного рода нелинейностей во всех звеньях.
Почитайте внимательно статью Анатолия Марковича -"Стерео или моно"
http://www.aml.nm.ru/articles/stereo_or_mono.htm, в ней много полезной информации для размышления .
По поводу того с чего начинается звук в абсолютной фазе,разряжения или сжатия,в этой статье есть любопытная информация про"эффект Хааса" :

При всей привлекательности наблюдений из каморки хочу заострить внимание читателей на потерях в музыке при прослушивании звукозаписи через два громкоговорителя, причем вне зависимости от того, является ли она стереофонической или монофонической. Ничего неожиданного здесь нет, если вспомнить, что для ясного восприятия слушателем музыки решающее значение имеет точная передача в оба уха первой волны звука. Первая волна звука сначала мобилизует внимание слушателя, а затем включает торможение восприятия, в результате чего в следующий период порядка 30 мс ощущение слуховых объектов будет подавлено. Описанные явления получили название "эффекта Хааса" [18]).
Первая волна звука выполняет свою роль меньше чем за 1,5 мс, поэтому ранние отражения в помещении, обязанные своим появлением этой волне, из-за своего неизбежного запаздывания не успевают ее исказить или видоизменить. Получается, что первая волна звука (разумеется, только в естественных условиях слушания) всегда приходит не от двух-, а от одноточечного источника, а значит, формирует когерентные ушные сигналы. Некогерентные оставляющие, обусловленные, например, остаточной от предшествующего сигнала реверберацией, выпадают из внимания слушателя, так как оказываются в зоне либо упомянутого выше торможения, либо действия бинауральной маскировки.
Эволюция органа слуха человека и животных распорядилась так, что когерентность ушных сигналов, полученных от первой волны звука, в дополнение к ее пусковому действию усиливает внимание слушателя на начале каждого звука и на зонах их членения[8]. Нетрудно догадаться, что усиление внимания слушателя именно к этим зонам на уровне субъективных ощущений должно проявиться как дополнительное прояснение структуры звучания. ...

18. Haas H. Uber den Einfluss eines Einfachechos auf die Horsamkeit von Sprache, Acustica, 1. 1951, рр. 49-58.

Прошу прощения, но я думал Вы умнее.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 14:17   #180
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: DAC CS8412+TDA1543 Модель для сборки

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Я знал, что Вы приведёте этот аргумент. Но я ведь специально написал, что помощник меняет сторону удара, а слушаем с одной стороны.
Взял сейчас круглую, диаметром 20-25 см. крышку от металлической коробки и провел эксперимент. При некоторой тренировке (одинаковая сила удара, одно и тоже расстояние точки удара от краев и т.п.) получаем совершенной чистый эксперимент. Так вот должен сказать, что никакой разницы в звучании при смене направления удара нет. И тем не менее, в одном случае возмущение идет с одной стороны, а в другом случае с противоположной, т.е. направление распространения механического импульса вдоль толщины металла меняется. Так что и в этом случае инверсия фазы сопровождается инверсией направления. А незаметность видимо связана с очень коротким путем "тракта" :-)
Цитата:
Эту фразу я не понял.
В наушниках, где нет диффузной составляющей, смена направлений и другие эзотерические эффекты практически незаметны.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:54.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot