Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Концептуальная оптимизация
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Концептуальная оптимизация Тракт записи/воспроизведения и его концептуальная оптимизация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.10.2018, 11:04   #1
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,797
По умолчанию Безэховая камера и Музыка.

Безэховая камера и Музыка.

«Приходилось ли вам слушать игру на скрипке в концертном зале и в безэховой камере? Для тех, кто такой возможности не имел, скажу - звучание скрипки в безэховой камере просто невыносимо. Внимание слушателя буквально парализуется множеством неточностей, призвуков, шорохов и т. п.»
Лихницкий А.М. http://aml.spb.ru/formula1.htm

Дело было так. Я пришёл на научную конференцию послушать доклад на интересующую меня тему. Докладчиком был мой однокурсник и друг, уже давно живущий в Австралии. Но расписание было изменено и сдвинуто на 2 часа. Мне пришлось послушать два других доклада связанных одной темой. 1-й – «Исследование особенностей механического поведения новых ячеистых резонаторов для конструкций звукопоглощающего контура (ЗПК)». Проще говоря - использование звукопоглощающих материалов в авиамоторостроении.
2-й – «Влияние точности геометрии образцов резонансных ЗПК на их акустические характеристики»
Интересно было послушать с точки зрения колонкостроения и акустической обработки комнат прослушивания. Но самое интересное то, что свои измерения докладчики проводили в безэховой камере. После доклада я задал им несколько вопросов по теме. И в конце разговора спросил – интересно ли им было-бы послушать звучание виолончели в безэховой камере. Молодые ребята удивились вопросу, но ответили, что интересно. Так и договорились о мероприятии.
Целью было удовлетворить своё любопытство и своими ушами услышать каков музыкальный звук в безэховой камере и насколько он отличается от звука в домашних условиях и концертных залах. 28 сентября 2018 года мне представилась такая возможность.

Впечатления.
1. Шока не случилось. Нечто подобное я уже слышал. Есть пещеры, в которых нет эха.
2. Звучание голоса становится более мягким. Речь более разборчивой, особенно это чувствуется на некотором удалении.
3. Звучание виолончели в целом похоже на то, как она звучит в домашних условиях. Нельзя сказать, что звучание становится более тусклым или наоборот более ярким или скрипучим.
Но одну особенность я заметил. Точно взятые ноты звучат красивее, чем в домашних условиях. В домашних условиях такие ноты субъективно воспринимаются менее собранными, т.е. более «размазанными». (Имеется в виду временная, а не пространственная характеристика.)
4. Что касается неточностей, призвуков, шорохов и т.п., то по логике они тоже должны звучать более ясно. Видимо из-за того, что они несут нулевую эстетическую нагрузку, то по памяти оказалось сложно уловить отличия. В реальности же они не отвлекали меня больше чем в обычных условиях. И внимание от них отстраивается также легко, как и от скрипа пальцев о струны гитары или потрескивания пластинок. Никакого парализующего внимание воздействия я не заметил. В конечном итоге всё зависит от качества инструмента и мастерства исполнителя.
5. С воспроизведением записей CD оказалось всё проще, предсказуемей и однозначней.
Выводы.
1. Утверждение Анатолия Марковича, вынесенное в начало моего сообщения, является сильным преувеличением.
2. Как и это: «будем руководствоваться многовековым музыкальным опытом, который свидетельствует о том, что при слушании музыки реверберация необходима как "воздух"»
3. Музыкальный инструмент сомодостаточен. Всё что нужно для извлечения Музыки у него есть.
4. В безэховой камере интенсивность звука и звуковое давление убывает быстрее, чем в не заглушенном помещении.
5. Любые переотражения звука вне музыкального инструмента уменьшают ясность. И как следствие нивелируют индивидуальные особенности инструмента и исполнителя.
6. Запись на CD самодостаточна. Единственное что нужно для воспроизведения, это, чтобы тракт воспроизведения вносил минимум «отсебятины». А это возможно только при максимально коротком тракте. Никакие рандомизации и гармонизации не нужны.
7. После эксперимента в заглушенной камере я укрепился в своих взглядах на проблему прослушивания музыки изложенных здесь: http://www.shabad.ru/forumaml/showth...?t=3210&page=7 сообщение №67
И у меня есть, что добавить к тому посту. Есть музыка «ближнего звукового поля» (МБЗП) (малые составы) и есть музыка «дальнего звукового поля» (МДЗП) (БСО). В жизни часто так бывает. Например: у биполярного транзистора есть два режима работы: а) режим малого сигнала, когда управление происходит напряжением и б) режим большого сигнала, в котором управление происходит током. Правда чёткой границы между МБЗП и МДЗП, как между режимами транзистора конечно нет.
В МБЗП важны индивидуальные особенности инструмента и исполнителя. В МДЗП это не так важно. Поэтому усреднение звука переотражениями не оказывает сильного отрицательного влияния на симфоническую музыку. Собственно она и пишется композиторами с учётом этого. Авторы не указывают, каких мастеров и с каким звуком скрипки должны быть в оркестре для исполнения данного произведения. Просто скрипки и всё.
Формулировки проблемы в терминах МБПЗ и МДПЗ я не встречал. Хотя в реальности это давно используется. При записях (да и на концертах) микрофоны в ближнем звуковом поле и всё это в не безэховых, но в заглушенных помещениях (кабинетах).

Теперь о записях.
У меня не было возможности и времени пригласить выдающегося исполнителя с виолончелью или скрипкой Гварнери и притащить свой тракт воспроизведения CD.
Поэтому нет смысла обращать внимание на качество исполнения и воспроизведения.
Запись производилась на смартфон Lumia 650, следует делать поправку на это.
Каждый, кому интересно, может получить хотя-бы приблизительное собственное представление о звуке в безэховой камере, прослушав записи виолончели (фрагменты) и звучание CD (фрагменты) размещённые здесь:
https://drive.google.com/open?id=1ZC...n4-XjkG3yAFwGW

Огромное спасибо Олегу и Ольге, без которых это мероприятие бы не состоялось.

P.S. Я очень надеюсь, что на этот раз реакция на моё сообщение будет более адекватной.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2018, 23:37   #2
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 58
Сообщений: 4,135
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Полная безграмотность и не знание элементарных принципов акустики. Оказывается идеал студии или концертного зала - безэховая камера или пещера. Приплыли. А вот пацаны то не знали и уже больше ста лет блуждают впотьмах, пишут какие-то рекомендации, МЭК, AES, ГОСТ, архитекторы и инженеры делают расчеты и измерения и вообще занимаются ерундой. Какофония у них получается. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.
Еще раз утвердился в своем мнении, высказанном здесь: >>>
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2018, 10:00   #3
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 44
Сообщений: 101
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Рискну и я влезть со своим мнением. (Если сочтете безграмотным - просто удалите и не ругайтесь).
Мне кажется. восприятие музыки человеком зависит от мотивации этого человека, от того на что он обращает внимание. У кого-то внимание парализуется шорохами, а другому на них наплевать.
Я был знаком с музыкантами (то есть с людьми которые САМИ исполняют музыку), что меня удивило - все они совершенно равнодушны к качеству звучания аудио. Когда я пытался заговорить о преимуществе ламповой техники - они искренне не понимали о чем идет речь.
Наверное, если человек умеет читать музыку даже по нотам с листа - то всякие тонкости типа рандомизации его не будут интересовать, он все равно заново "конструирует" музыку в своей голове.
А вот человек лишенный таланта (например вроде меня) вынужден ловить каждый звук, чтобы ничего не пропустить. Поэтому он так чувствителен к искажениям и помехам.
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2018, 12:45   #4
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,797
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Цитата:
Сообщение от Михаил Ершов Посмотреть сообщение
Рискну и я влезть со своим мнением. (Если сочтете безграмотным - просто удалите и не ругайтесь).
Мне кажется. восприятие музыки человеком зависит от мотивации этого человека, от того на что он обращает внимание. У кого-то внимание парализуется шорохами, а другому на них наплевать.
Я был знаком с музыкантами (то есть с людьми которые САМИ исполняют музыку), что меня удивило - все они совершенно равнодушны к качеству звучания аудио. Когда я пытался заговорить о преимуществе ламповой техники - они искренне не понимали о чем идет речь.
Наверное, если человек умеет читать музыку даже по нотам с листа - то всякие тонкости типа рандомизации его не будут интересовать, он все равно заново "конструирует" музыку в своей голове.
А вот человек лишенный таланта (например вроде меня) вынужден ловить каждый звук, чтобы ничего не пропустить. Поэтому он так чувствителен к искажениям и помехам.
Да, музыканты и не музыканты слушают и слышат музыку по разному. Только зависит это не от мотивации, а от психотипа. Мотивация у всех одна - получить удовольствие от прослушивания.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2018, 20:16   #5
Михаил Ершов
Пользователь
 
Аватар для Михаил Ершов
 
Регистрация: 05.07.2017
Возраст: 44
Сообщений: 101
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Не точно выразился, но смысл такой : Нужна ли в записи реверберация и в какой мере - личное дело каждого, на всех не угодишь.

Последний раз редактировалось Михаил Ершов, 29.10.2018 в 20:18.
Михаил Ершов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2018, 15:43   #6
apegad
Пользователь
 
Аватар для apegad
 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 1,468
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.
Отчасти верно.
Просто придётся поднять на порядки усилительную мощу трактов.

Для живых инструментов - либо для живого же исполнения - ставить усиление, ну или снимать часть заглушки. Что и как - только методом расчётов под конкретное помещение, а так же полагаясь на удачный тык и лютую пруху.
apegad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2018, 15:56   #7
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Полная безграмотность и не знание элементарных принципов акустики. Оказывается идеал студии или концертного зала - безэховая камера или пещера. Приплыли. А вот пацаны то не знали и уже больше ста лет блуждают впотьмах, пишут какие-то рекомендации, МЭК, AES, ГОСТ, архитекторы и инженеры делают расчеты и измерения и вообще занимаются ерундой. Какофония у них получается. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.
Еще раз утвердился в своем мнении, высказанном здесь: >>>
Та ладно... Руки прочь от Малиновского! Его сообщение как роман. Но для меня бестолкового выделенное жирным является бесспорным:
===================================
Есть музыка «ближнего звукового поля» (МБЗП) (малые составы) и есть музыка «дальнего звукового поля» (МДЗП) (БСО)
===================================
Так как проверено своими ухами. Я думаю, что за неделю осилю этот роман. Молодец, Малиновский! По крайней мере думать заставляет...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2018, 18:45   #8
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,797
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

https://yadi.sk/d/zQLL-1j_wds8cA
По этому адресу можно послушать фрагмент "Виолончель в безэховой камере" с электронной реверберацией. Весьма вероятно, что можно сделать поизящней. Но в таком виде (на контрасте) мне кажется лучше слышна суть происходящего.
Перефразирую Булата Окуджаву, я бы сказал: Каждый дышит, как он слышит.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2018, 04:09   #9
Слава
Пользователь
 
Регистрация: 20.02.2015
Сообщений: 731
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
https://yadi.sk/d/zQLL-1j_wds8cA
По этому адресу можно послушать фрагмент "Виолончель в безэховой камере" с электронной реверберацией. Весьма вероятно, что можно сделать поизящней. Но в таком виде (на контрасте) мне кажется лучше слышна суть происходящего.
Перефразирую Булата Окуджаву, я бы сказал: Каждый дышит, как он слышит.
А происходящее похоже на игру ученика, не лучшего.
Слава вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2018, 08:08   #10
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 63
Сообщений: 3,797
По умолчанию Ответ: Безэховая камера и Музыка.

Цитата:
Сообщение от Слава Посмотреть сообщение
А происходящее похоже на игру ученика, не лучшего.
Обещанные записи представьте. А то всё бла-бла да бла-бла. И всё не по-существу вопроса.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:17.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot