1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: Профессионалы высказываются
Из всех рыбок в аквариуме самая высокоразвитая КАНТИЛЕНА
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Не думаю, что в нашем разговоре имеет смысл сосредотачивать внимание « на общем характере изменений в исполнительском стиле» . Исполнительский стиль во многом дань моде , дань стереотипам, навязанным временем, консерваторией и авторитетами и т.п.
|
Кантилена
Цитата:
Я имела в виду, что надо не сосредотачивать внимание, а учитывать происходящие изменения. Если в опере 20-30 гг. считалось нормальным мяуканье и сюсюканье, особенно в лирических партиях, то мы не можем на этот момент не обращать внимания. Хотя некоторые моменты - преимущественно теплые тембры, кукольная наивность по-своему любопытны и милы. То, что считалось нормой в начале века, сейчас не воспринимается серьезно. По крайней мере, я не могу это воспринимать так же, как более современные исполнения.
В дирижерском искусстве тоже происходили изменения. Я не знаю, как их можно обобщенно определить, но они ощущаются совершенно отчетливо – и в тембре, и в размахе темповых колебаний, и в интонировании. Многое сегодня воспринимается как утрированность. Можно по-разному к этому относиться, но мне импонирует более строгий стиль.
У вокалистов «стиль эпохи» проявляется в разной степени. К примеру, я люблю Обухову, но «Пронеслись мимолетные грезы» Рахманинова я раз послушала и больше не возвращалась к этой записи – тут и «мимолетныя грОёзы», и «умчаолись», и придыхания, и какая-то декадентская манерность.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
На самом деле важен не исполнительский стиль , а индивидуальность артиста, сила его личности ,харизма , энергетика.
|
Кантилена
Цитата:
Это всё важно, но эти качества реализуются в рамках стиля, а не параллельно и независимо.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Так вот мне кажется , что вы имеете неверное суждение о старых записях ,только потому что слушаете дурной ремастеринг, к тому же я утверждаю на плохой аудиоаппаратуре Вы даже не догадываетесь, что Вас попросту обокрали, кинули и т.п.
|
Кантилена
Цитата:
Так я же говорю, что вопрос или/или у меня не стоит. Мне исторические записи интересны, но многие большей частью как исторические. И дело не в ремастеринге. Если, например, исполнитель поет с подъездами, то ремастеринг эти подъезды не уберет и дикцию не осовременит.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Для сравнения я естественно слышал в живую Мравинского, Зандерлинга , Рахлина и других «наших» дирижеров и даже Гергиева , правда лет 15 назад, кстати запомнилась его вялая рука, когда нас знакомили. Так вот уровень наших дирижеров ни в какую не сопоставим с уровнем тех, кого из западных я назвал выше. Я это утверждаю естественно ориентируясь на оценку «по габургскому счету» и без поправки на звукозапись .
|
Кантилена
Цитата:
Но почему Вы так убеждены в истинности Вашей точки зрения. Ведь могут быть другие?
Что касается, отечественной дирижерской школы, то в целом вряд ли можно её оценивать. Нужно ещё учитывать репертуар. Кроме того, мне не очень ясно, что Вы понимаете под уровнем и что его, на Ваш взгляд, определяет. Я думаю, что в исполнении русской музыки, если рассматривать её в общем, безусловное первенство принадлежит нашим дирижерам. А это огромная часть музыкального наследия. Среди западных дирижеров, наверное, больше выдающихся имен, но наши выдающиеся имена по значению для музыкального искусства вполне могут составить конкуренцию в определенной части репертуара.
Категорически не согласна по поводу Гергиева, а также с пренебрежительным отношением к Мравинскому.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Я считаю ,что Ваши с Предлоговым суждения о сравнении пианистов являются глубокими заблуждениями , которые основаны на полном доверии к прослушиваемым Вами ремастерингам записей пианистов прошлого .Напоминаю, что в этих ремастерингах в 99,9 % случаев вытравлено самое ценное - это ярчайшая, буквально ошеломляющая индивидуальность этих замечательных музыкантов.
|
Кантилена
Цитата:
Анатолий Маркович, я тоже полагаю, что у Вас предубеждение по отношению ко многим советским и современным пианистам.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
А вот индивидуальность посредственностей таких как скажем Мацуев, почему то при записи не страдает. Не страдает, как я уже писал выше и привлекающий многих современный стиль.
|
Кантилена
Цитата:
Я не считаю Мацуева посредственностью. Но повторять одно и то же в разных потоках просто нет сил. Кстати, мне кажется, что Мацуев - это не совсем то, о чем сегодня можно сказать "современный стиль". Я читаю, что он ближе к советской эпохе "большого стиля", чем, к примеру, Луганский.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
На мой личный вкус война как раз уничтожила оперу как эстетически значимое для огромных масс людей искусство, превратив его в чисто формальное доведенное абсурда зрелище и не более того, хотя согласен , что были после войны в небольшом числе действительно яркие звезды .
|
Кантилена
Цитата:
Я не думаю, что опера была когда-то искусством для огромных масс. Кроме того, что Вы подразумеваете под «доведенным до абсурда»? Режиссуру? Но речь ведь сейчас не о ней. Я полагаю, что после войны оперное искусство стало более реалистичным и близким к жизненной правде.
Вообще, в это время проявились разные тенденции – с одной стороны, вспыхнула новая волна авангарда в режиссуре, театре, композиторском творчестве, живописи и отчасти в исполнительстве. С другой стороны, исполнительское искусство отрезвело. Кстати, это, наверное, касается многих зрелищных искусств. Можно сравнить довоенные и послевоенные фильмы - к примеру, экранизации классики. Ведь совершенно очевидно, что, за исключением выдающихся работ, многое сегодня не смотрится и кажется наивным. Причем дело не в павильонных съемках и т.п. технических моментах, а в моральном устаревании стиля преподнесения материала. Примерно то же в опере.
Мне кажется, что в 60-70-м годах стали происходить серьезные изменения в исполнительском искусстве, связанные с разными факторами. Во-первых, влиянием войны. Последствия перенесенной человечеством трагедии, несомненно, наложили отпечаток на искусство. Здесь бы добавила сдвиги в общественном мировоззрении, связанные с осознанием атомной опасности. Утрированная «чувствительность» в исполнении стала казаться неприемлемой. Во-вторых, начали сказываться последствия организованности музыкальной профессиональной подготовки и музыкального искусства. Музыкальное образование постепенно становилось более системным и кросс-дисциплинарным. Кроме того, систематизировалась педагогическая техника. В-третьих, происходило развитие звукозаписи и накопление объема музыкальной информации, которая могла служить выработке критериев оценки исполнителей, появлялись исполнительские образцы и ориентиры. В-четвертых, развитие музыкознания и его системный характер, появление серьезных исследований в сфере композиторского творчества, жанров, исторических стилей и т.д. Объем музыкальных знаний заметно возрос, как возрос и уровень разработки вопросов. Если сравнить некоторые музыковедческие исследования начала века с более поздними публикациями, то очевидна разница и зачаточный уровень первых. Рост знаний способствовал упорядочению представлений об авторских стилях и основных возможностях их интерпретации. Ещё я бы отметила появление новых произведений, которые потребовали выработки соответствующего исполнительского аппарата. Через эти новые реалии происходило и утрясание представлений о прежних стилях. Эмпирический подход в творчестве постепенно сменился подходом, основанном на знании.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Однако , в нынешнее время ряды оперных звезд существенно поредели. Это признает даже Предлогофф.
|
Кантилена
Цитата:
Да, но мне кажется, что это временный кризис.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Вы как и большинство на этом форуме представляют потери при звукозаписи только в объективном виде как шумы , искажения и т. п., даже не догадываясь какой урон в ремастированной записи может понести ярчайшая индивидуальность артиста.
|
Кантилена
Цитата:
Не уверена. Я убедилась, что даже любительская запись на цифровой диктофон способна передать суть исполнительской трактовки и отчасти звуковое мастерство. Чуть сильнее страдает вокал. Кроме того, влияет акустика зала – из БЗК записи получаются лучше. То есть - более качественная запись может доставить бОльшее удовольствие при прослушивании, однако вряд ли уж очень сильно повлияет на восприятие исполнительского прочтения, потому что темпы, динамика, интонации сохраняются. Шаляпина я слушала на пластинках (LP), и чувствую величину этого певца, а раз так, то лучшее качество мне позволит получить большее удовольствие, но не повлияет на мои оценки. Так же как колоссальность фигуры Рахманинова очевидна и в результате прослушивания CDs, как и совершенно ясны особенности его исполнительского стиля и его интерпретаций и собственных произведений, и произведений других композиторов. Более качественная запись вряд ли что добавит, скорее, даст большее эстетическое наслаждение. Можно привести и другие примеры.
Вот, допустим, мы недавно обсуждали записи Г.Г.Нейгауза, его прочтение скрябинских сонат. Качество паршивое, но суть трактовки абсолютно ясна, как ясны интерпретации Фейнберга и Софроницкого. Мне понравились трактовки Нейгауза, и я бы не отказалась послушать их в более совершенном варианте записи, но интерпретация-то всё равно ясна. У Фейнберга в 5-й сонате Скрябина трудно было выслушать некоторые текстовые изменения, и я бы обрадовалась, если бы запись была лучше. Но представления о его исполнительском подходе для меня сложились. И если Софроницкий чрезмерно гремит басами, то это слышно, и другие нюансы его исполнения также очевидны.
Поверьте, я уважаю Ваш труд и считаю, что такая работа по реставрации записей очень нужна. Спорю лишь с тем фактом, что, к примеру, послушав «Патетическую» или «Хаммерклавир» Шнабеля в отреставрированной записи, я её признАю эталоном, отвергнув Рихтера и Гилельса. Шнабель для меня тут просто рядом не стоит. И я уверена, что выдающиеся достижения Рихтера, Гилельса, Юдиной, Бермана и др. пианистов не померкнут перед старыми записями, как бы ни улучшалось качество последних.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Кстати причем тут Аррау и Горовиц - совсем даже не выдающиеся пианисты.А среди отечественных я бы ни когда не включал в список выдающихся пианистов:Тамаркину и Флиера. Да и Гилельс
|
Кантилена
Цитата:
Горовица я тоже не очень люблю, хотя, так или иначе, это большая величина. А с остальным не согласна. Опять же, если говорить о Бетховене, то Аррау я поставлю в целом выше Шнабеля.
|
Кантилена
Цитата:
Если в опере 20-30 гг. считалось нормальным мяуканье и сюсюканье, особенно в лирических партиях, то мы не можем на этот момент не обращать внимания. Хотя некоторые моменты - преимущественно теплые тембры, кукольная наивность по-своему любопытны и милы. То, что считалось нормой в начале века, сейчас не воспринимается серьезно. По крайней мере, я не могу это воспринимать так же, как более современные исполнения.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Кантилена ! Может быть мы слушаем разные записи ,ведь у Карузо , Руффо , Джильи , Скипа , Мартинелли , Гранфортэ , Галли Курчи Лили Понс сюсюканья и мяуканья я ни когда не замечал.
Вы слышали мои официально изданные диски Тита Руффо и Беньямино Джильи?
|
Кантилена
Цитата:
В дирижерском искусстве тоже происходили изменения. Я не знаю, как их можно обобщенно определить, но они ощущаются совершенно отчетливо – и в тембре, и в размахе темповых колебаний, и в интонировании. Многое сегодня воспринимается как утрированность. Можно по-разному к этому относиться, но мне импонирует более строгий стиль.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Не было таких тенденций , просто были разные дирижеры и они слава Богу не подстраивались друг под друга. .Я например, записал на одном диске Симфонию №5 Бетховена в исполнении двух великих дирижеров Феликса Вейнгартнера и Рихарда Штрауса .Если у Рихарда Штрауса огромный размах темповых изменений , и даже присутствует некоторая истеричность в исполнении , то у Вейнгартнера все части симфонии исполнены практически в едином темпе. Строгость этого исполнения поразительная, нет в нем ни одной ферматы, которыми много позже так злоупотреблял Фуртвенглер.
|
Кантилена
Цитата:
У вокалистов «стиль эпохи» проявляется в разной степени. К примеру, я люблю Обухову, но «Пронеслись мимолетные грезы» Рахманинова я раз послушала и больше не возвращалась к этой записи – тут и «мимолетныя грОёзы», и «умчаолись», и придыхания, и какая-то декадентская манерность.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Обухову я тоже люблю, но то, что вы услышали это особенность исполнения бытового дореволюционного романса. Честно я даже не знаю , как подобные романсы можно исполнять без придыханий.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
На самом деле важен не исполнительский стиль , а индивидуальность артиста, сила его личности ,харизма , энергетика.
|
Кантилена
Цитата:
Это всё важно, но эти качества реализуются в рамках стиля, а не параллельно и независимо.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Стиль это нечто общее в манере исполнения , присущее сообществу артистов. Не более .Но ведь были артисты, которые не придерживались стиля, каждый из них вырабатывал свой стиль ни на что не похожий. Я имею ввиду, например Шаляпина или Александра Вертинского.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Так вот мне кажется , что вы имеете неверное суждение о старых записях ,только потому что слушаете дурной ремастеринг, к тому же я утверждаю на плохой аудиоаппаратуре Вы даже не догадываетесь, что Вас попросту обокрали, кинули и т.п.
|
Кантилена
Цитата:
Так я же говорю, что вопрос или/или у меня не стоит. Мне исторические записи интересны, но многие большей частью как исторические. И дело не в ремастеринге. Если, например, исполнитель поет с подъездами, то ремастеринг эти подъезды не уберет и дикцию не осовременит.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
В моем списке великих нет певцов , поющих с поъездами и к тому же с плохой дикцией . Кстати этими дефектами обладали в осноном только советские певцы 30- 40 гг., так как в вокальной школе тогда была полная разруха, именно поэтому эти певцы не представляют для меня даже исторический интерес. Певцы императорских театров подобных дефектов пения не имели.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Для сравнения я естественно слышал в живую Мравинского, Зандерлинга , Рахлина и других «наших» дирижеров и даже Гергиева , правда лет 15 назад, кстати запомнилась его вялая рука, когда нас знакомили. Так вот уровень наших дирижеров ни в какую не сопоставим с уровнем тех, кого из западных я назвал выше. Я это утверждаю естественно ориентируясь на оценку «по габургскому счету» и без поправки на звукозапись .
|
Кантилена
Цитата:
Но почему Вы так убеждены в истинности Вашей точки зрения. Ведь могут быть другие?
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Убежден , потому что я доверяю своему восприятию и художественному вкусу и не доверяю авторитетам.
|
Кантилена
Цитата:
Что касается, отечественной дирижерской школы, то в целом вряд ли можно её оценивать. Нужно ещё учитывать репертуар. Кроме того, мне не очень ясно, что Вы понимаете под уровнем и что его, на Ваш взгляд, определяет. Я думаю, что в исполнении русской музыки, если рассматривать её в общем, безусловное первенство принадлежит нашим дирижерам.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
О чем Вы ? Самые лучшие исполнения Симфонии №6 Чайковского.
были записаны под управлением Кусевицкго и Фуртвенглера.
Ромео и Джульетта Чайковского п/у Тосканини и Менгельберга.
Франческа да Римини под управлением Барбиролли.
Сюита Щелкунчик и Шехерезада под управлением Стоковского.
Лебединое озеро под управлением Барбиролли .
Список можно продолжить.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
На мой личный вкус война как раз уничтожила оперу как эстетически значимое для огромных масс людей искусство, превратив его в чисто формальное доведенное до абсурда зрелище и не более того, хотя согласен , что были после войны в небольшом числе действительно яркие звезды .
|
Кантилена
Цитата:
Я не думаю, что опера была когда-то искусством для огромных масс. Кроме того, что Вы подразумеваете под «доведенным до абсурда»? Режиссуру? Но речь ведь сейчас не о ней. Я полагаю, что после войны оперное искусство стало более реалистичным и близким к жизненной правде.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Кантилена! Вы витаете в облаках! Правда здесь только одна и она опираентся на факты! Ария Канио в исполнении Карузо была выпущена в 1910 г. тиражом 1 миллион экземпляров и распродана по цене 3 тогдашних доллара.
Во время войны пластинки с записями Джильи слушали в окопах на граммофонах с обоих сторон фронта и русские и немцы и наши союзники –известный факт.
О какой близости к жизненной правде Вы говорите ,если оперу ни кто из обычных людей даже даром сейчас не хочет слушать.
|
Кантилена
Цитата:
Мне кажется, что в 60-70-м годах стали происходить серьезные изменения в исполнительском искусстве, связанные с разными факторами. Во-первых, влиянием войны. Последствия перенесенной человечеством трагедии, несомненно, наложили отпечаток на искусство. Здесь бы добавила сдвиги в общественном мировоззрении, связанные с осознанием атомной опасности. Утрированная «чувствительность» в исполнении стала казаться неприемлемой. Во-вторых, начали сказываться последствия организованности музыкальной профессиональной подготовки и музыкального искусства. Музыкальное образование постепенно становилось более системным и кросс-дисциплинарным. Кроме того, систематизировалась педагогическая техника. В-третьих, происходило развитие звукозаписи и накопление объема музыкальной информации, которая могла служить выработке критериев оценки исполнителей, появлялись исполнительские образцы и ориентиры. В-четвертых, развитие музыкознания и его системный характер, появление серьезных исследований в сфере композиторского творчества, жанров, исторических стилей и т.д. Объем музыкальных знаний заметно возрос, как возрос и уровень разработки вопросов. Если сравнить некоторые музыковедческие исследования начала века с более поздними публикациями, то очевидна разница и зачаточный уровень первых. Рост знаний способствовал упорядочению представлений об авторских стилях и основных возможностях их интерпретации. Ещё я бы отметила появление новых произведений, которые потребовали выработки соответствующего исполнительского аппарата. Через эти новые реалии происходило и утрясание представлений о прежних стилях. Эмпирический подход в творчестве постепенно сменился подходом, основанном на знании.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Во первых ни какие войны и ни какие атомные опасности не способствуют расцвету искусств и росту интереса к ним. Подобные психические нагрузки только подавляют эстетическое восприятие.
Во вторых ни какие новые технологии преподавания , ни какие
системные и кросс дисциплинарные методы преподавания музыкальных дисциплин ни чего не могут позитивно изменить в исполнительском искустве , до тех пор пока человечество не определится с понятием : Что такое музыка с точки зрения нашего восприятия?
Музыкальный Словарь Гроува , например не дает определение понятию музыка!
В третьих , развитие звукозаписи не происходит ,наоборот наблюдается ее деградация см. http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm
Кстати, музыка не является информацией ( в ее классическом определении) , а я между прочим специалист в области теории информации.
В четвертых, эмпирический (а точнее интуитивный) подход в творчестве не может смениться подходом, основанном на знании , опять же хотя бы потому что не дано определение понятию музыка.
|
Кантилена
То есть - более качественная запись могут доставить Большее удовольствие при прослушивании, однако вряд ли уж очень сильно повлияет на восприятие исполнительского прочтения, потому что темпы, динамика интонации сохраняются. Шаляпина я слушала на пластинках (LP), и чувствую величину этого певца, а раз так, то лучшее качество мне позволит получить большее удовольствие, но не повлияет на мои оценки
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Наконец то наши точки зрения соприкоснулись .Вы слушаете музыку для изучения влияния на восприятия исполнительского прочтения , а я исключительно для удовольствия.
|
Канттлена
Цитата:
Спорю лишь с тем фактом, что, к примеру, послушав «Патетическую» или «Хаммерклавир» Шнабеля в отреставрированной записи, я её признАю эталоном, отвергнув Рихтера и Гилельса. Шнабель для меня тут просто рядом не стоит.
|
Анатолий Лихницкий
Цитата:
Уважаемая Кантилена ! Из за доминирования в советскую эпоху на радио , в грамзаписи советских исполнителей естественно я из за своего почтенного возраста изучал европейскую классику по исполнениям советских музыкантов. Естественно концерты Бетховена я сначала слушал в исполнении Гилельса , а концерт для скрипки с орк. в исполнении Ойстраха . Прошло время я услышал фортепьянные концерты в исполнении Шнабеля , а скрипичный в исполнении Шнейдерхана. Так вот это произошло когда мне было уже 20 лет и я очень сильно пожалел , что это произошло слишком поздно.
Гилельс с моей точки зрения хороший пианист , но он не отличается яркой индивидуальностью, скорее всего он является тенью (двойником) других более ярких пианистов.
Это познается в сравнении. Например концерт Бетховена #5 для ф-но с орк. в его исполнении очень похож на исполнение Шнабеля , но если сравнить, то Шнабель звучит интереснее, более возвышанно и менее грубо.
Если взять концерт №1 для ф-но с орк. Чайковского .Гилельс играет его очень похоже на исполнение Артура Рубинштейна с Барбиролли , но если сравнивать, то оказывается ,что Рубинштейн исполняет концерт лучше и даже более по русски и т.д. Я ни когда не слышал Гилельса играющего лучше чем выбранный им эталон .
|
Последний раз редактировалось AML+, 30.05.2009 в 00:04.
|