Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 27.02.2018, 15:28   #271
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Чтобы ушной фазовый рандомизатор это всё снова рандомизировал?
А это уже природа слуха. Вспомним фазовый органчик, когда не меняя интенсивность и частоту сигнала, модулируя лишь одну фазу можно играть мелодию. То что в пределах фазового окна ухо мол фазу не улавливает , уже далеко не факт.
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 17:02   #272
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Похоже, дело в терминологических нестыковках. В общепринятой терминологии Диффузное Поле - просто результат действия реверберации.
Все же в общепринятой терминологии реверберация - это результат постепенного разрушения диффузного поля. Нам надо всед за акустиками различать причину и следствие.
На той же 160-й странице Справочника в соседней колонке определение реверберации (см. вложение).
Цитата:
"В случае использования статистической теории реверберации пользуются следующими понятиями и величинами: диффузное поле, [...]" "Диффузное Поле - это поле, в котором энергия отражённых звуковых волн преобладает над энергией прямого звука" ("Акустика" под ред. Сапожкова, М., Радио и Связь, 1989, страница 160)
Складывается такое впечатление, что речь идет о радиусе гулкости. Запутаемся. Лучше то определение, которое основывается на изотропности.
Цитата:
Вы, вероятно, подразделяете это явление на некоторые подкатегории и подчёркиваете их различия. Давайте тогда чётко определим, что это за подкатегории, чтобы не было терминологической путаницы.
В процессе переотражений возникает два связанных между собой явления, принципиально различающихся тем, что реверберация это фокусировка фазы и как следствие усиление амплитуды некоторых частот, с длинами волн, кратным характерным размерам помещения. А вот диффузное поле получило свое название из-за рассеяния направления прихода волн к месту расположения мембраны уха или микрофона, что при проекции на мембрану равносильно рассеянию фазы.
Идеальным местом и для реверберации и для возникновения диффузного поля является гулкая камера. В в установившемся процессе реверберация максимальна, а вот диффузное поле минимально по E и максимально по k.
Цитата:
Ещё один источник ошибок может быть в том, что 100% диффузное поле является недостижимой абстракцией и до некоторой степени парадоксальным объектом; в частности, исходный звук в этом случае разбился на бесконечное количество отражённых волн, из чего можно заключить, что энергия каждой из них ноль. Однако же если корректно перейти к пределу, то будет видно, что плотность энергии диффузного поля совсем не ноль даже в случае 100% диффузности. Например, в книге Ф.Морз "Колебания и Звук"(русское издание 1949) формулы для энергии диффузного поля выписаны в явном виде (стр. 419). Специально даю ссылки на книги разного времени издания, чтобы было видно, что это давно устоявшаяся терминология. Обе книги доступны в Сети.
И на стр. 419, и на стр. 418 в книге Ф. Морз "Колебания и Звук" (русское издание 1949), где даны две явно выраженные энергетические характеристики диффузного поля, в явном виде присутствует квадрат амплитуды, причем в прямой пропорции. Подставьте значение амплитуды А колебательного согласованного движение молекул совершенного диффузного поля, когда все фазы соударений рассогласованы максимально из возможного, что приводит исчезновению согласованности процесса. Для простоты рассмотрите согласованность/рассогласованность на одной частоте, например 1000Гц. Напомню, частота, это производная фазы по времени.
Цитата:
Я вижу только один вариант: что Вы учитываете стоячие волны отдельно от переотражений, не образовавших стоячих волн. Или? Поясните, пожалуйста
Да.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ревер и диффуз.png
Просмотров: 452
Размер:	394.2 Кб
ID:	8802  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 17:26   #273
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Грамотно построенный ламповый тракт тот который точно передает амплитудные составляющие и рандомизирует фазовые максимально приближено к ушному фазовому рандомизатору.
Боже мой! Я и не ожидал, что кто-нибудь вдруг это скажет. Я думал придется к этому идти еще пару месяцев. Вы не упомянули о частотных составляющих. Федор, хоть Вы и смеетесь, но Вы очень во многом правы!
Скоро мы это докажем.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 19:40   #274
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Сильное увеличение поглощения звука воздухом при увеличении частоты - см., например, здесь
http://infotables.ru/fizika/339-skor...-pogloshchenie Поскольку диффузное поле состоит из волн, многократно отражённых и значит прошедших значительную дистанцию, оно будет обеднено высокими. Собственно, поэтому ВЧ-динамик должен быть ориентирован на слушателя
Спасибо, что напомнили, про затухание звука. Спасибо за гипотезу. Но кроме наших предположений где-то есть хоть намек, на то, что диффузное поле имеет частотную зависимость? Что бы не искать впустую эту гипотетическую зависимость, посмотрите Л. Беранек М 1952 с 445.
Если книжки нет, я сделаю фото этой страницы.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 19:43   #275
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Рандомизация фазы - это и есть добавление реверберации.
Ссылочку в студию, пожалуйста.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 19:54   #276
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Я пишу не о тракте воспроизведения, а о полном тракте запись-мастеринг-воспроизведение. Так вот, звукорежиссёры совершенно спокойно относятся к потери фазовой информации, и вряд ли, как правило, даже знают, что это такое.
Ну я конечно сомневаюсь, что звукорежиссеры старой школы, а уж тем более англичане, немцы, японцы и американцы как-то оказались не знакомы с этим делом. Не надо недооценивать их. Ну даже пускай не знали. Ну неужели вы допускаете, что они настолько тугоухи, что не заметят деградации пространственного впечатления? Прежде чем делать столь радикальное утверждение, почитайте книжки для звукорежиссеров. Их же уволят за то, что не добавили искусственной реверберации.
Мой Вам совет, переключитесь с реверберации на загадки диффузного поля, честное слово!
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 19:54   #277
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Спасибо, что напомнили, про затухание звука. Спасибо за гипотезу. Но кроме наших предположений где-то есть хоть намек, на то, что диффузное поле имеет частотную зависимость?
Всего-то-на-всего весь опыт строителей акустических систем. Однозначно требующий располагать ВЧ-динамик так, чтобы он был направлен на уши слушателя, потому что в реверберационном поле ВЧ потеряны.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Что бы не искать впустую эту гипотетическую зависимость, посмотрите Л. Беранек М 1952 с 445.
Если книжки нет, я сделаю фото этой страницы.
Давайте или название книги, чтобы можно было искать, или - лучше - фото страницы

Что касается частотного наполнения реверберационного (и в пределе диффузного) поля, то тут действуют два механизма. С одной стороны, как я писал пару страниц назад, после того, как начальная атака звука при извлечении ноты исчезла в прямом звуке, она сохраняется в реверберационных волнах, это обогащает реверберационное поле высокими частотами. С другой стороны, ВЧ сильно поглощаются, что обедняет реверберационное поле высокими частотами. Строго говоря, в зависимости от акустических параметров помещения результат противодействия этих двух эффектов может быть разным, но на практике обеднение высокими будет доминировать почти в любом реальном помещении, полагаю так.
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 19:58   #278
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Именно реверберация рандомизирует фазу, в предельном случае, именуемом диффузным полем, полностью её рандомизируя.
Вы это серьезно? Вот это вот сейчас, серьезно? Да?
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 20:06   #279
Andbeyond
Пользователь
 
Регистрация: 24.02.2018
Сообщений: 27
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Ну я конечно сомневаюсь, что звукорежиссеры старой школы, а уж тем более англичане, немцы, японцы и американцы как-то оказались не знакомы с этим делом. Не надо недооценивать их. Ну даже пускай не знали. Ну неужели вы допускаете, что они настолько тугоухи, что не заметят деградации пространственного впечатления?
Ну оказались же они столь тугоухи, что допустили проникновение ООС в звуковые схемы, а потом замену ламповых усилителей на транзисторные, а потом замену транзисторных усилителей с выходным трансформатором на бестрансформаторные. И замену бумажных динамиков на пластиковые. Увы.

Безусловно, звукорежиссёры бывают разные. Я говорю об основной массе.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Прежде чем делать столь радикальное утверждение, почитайте книжки для звукорежиссеров.
Ровно это я и сделал.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Их же уволят за то, что не добавили искусственной реверберации.
Вот именно! Выкидывают настоящие высокие, вообще не записывают настоящую реверберацию (т.к. пишут с микрофона в ближнем поле), и заменяют и то, и другое эрзацем. О том и речь!

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Мой Вам совет, переключитесь с реверберации на загадки диффузного поля, честное слово!
Диффузное поле == результат действия реверберации. Вы предлагаете различать стоячие волны, как результат действия реверберации - но диффузное поле результатом действия реверберации от этого не перестанет быть! Отражения звука от стен помещения == реверберация. Многократные отражения приводят к формированию диффузного поля. Это базовая, абсолютно установившаяся терминология!
Andbeyond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2018, 20:08   #280
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andbeyond Посмотреть сообщение
Всего-то-на-всего весь опыт строителей акустических систем. Однозначно требующий располагать ВЧ-динамик так, чтобы он был направлен на уши слушателя, потому что в реверберационном поле ВЧ потеряны.
Вы знаете, я даже не знаю что нам делать с концертными залами теперь, как думаете, там процессы-то наверное схожие, правда? Может ходить будем на концерты классической музыки с направленными рупорками в ушах, что бы исправить мать природу?
Цитата:

Давайте или название книги, чтобы можно было искать, или - лучше - фото страницы
Извините, Акустические измерения.
Цитата:
Что касается частотного наполнения реверберационного (и в пределе диффузного)
ошибка, читайте акустиков
Цитата:
поля, то тут действуют два механизма. С одной стороны, как я писал пару страниц назад, после того, как начальная атака звука при извлечении ноты исчезла в прямом звуке, она сохраняется в реверберационных волнах, это обогащает реверберационное поле высокими частотами. С другой стороны, ВЧ сильно поглощаются, что обедняет реверберационное поле высокими частотами. Строго говоря, в зависимости от акустических параметров помещения результат противодействия этих двух эффектов может быть разным, но на практике обеднение высокими будет доминировать почти в любом реальном помещении, полагаю так.
Согласен, рерверберация всегда обеднена ВЧ. Вопросов нет.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:40.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot