|
Регистрация | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
Усилители предварительные и мощности Вопросы схемотехники и конструирования |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
04.05.2008, 19:29 | #61 | |
aka Mr. X
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
|
|
04.05.2008, 23:08 | #62 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2008
Возраст: 67
Сообщений: 65
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Нет, про два триода сказано для наглядности, чтобы не потерять мысль о двойном управлении. В учебниках же область катод-первая сетка представляется эквивалентным диодом, тогда оставшаяся часть тетрода рассматривается как триод с катодом в виде электронного облака. Это интуитивно понятно, а формулы для токов выводятся через проницаемости сеток.
Мне, кстати, любопытно Ваше объяснение работы УЛ каскада основанное на отсутствии ОС. Я пробовал построить выкладки считая вторую сетку дополнительным анодом, но получается ерунда не совпадающая с практикой. Считал параллельными анодами с разным вкладом по току. Александр |
05.05.2008, 11:16 | #63 | ||
aka Mr. X
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
Цитата:
Если коротко, то суть в том, что в рассматриваемом включении имеется две крутизны 1-й сетки, одна относительно второй сетки, другая относительно анода. Имеется так же проводимость 2-й сетки, аналогичная проводимости анода. В данном включении обе крутизны 2-й сетки относительно анода и относительно 1-й сетки равны нулю. |
||
05.05.2008, 20:12 | #64 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2008
Возраст: 67
Сообщений: 65
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Схема приведенная Вами выше примерно эквивалентна радиолюбительской схемке представляющей транзистор в виде двух диодов. Наглядно,но неработоспособно. Прибор всё таки единый. Хотя по сути верно и верхний триод охвачен ООС.
Действительно, складывая крутизну по второй сетке с крутизной пентода мы получим ... пентодную же характеристику. Учитывая же соотношение площадей анода и второй сетки вообще близко не получим свойств УЛ каскада. Впрочем, не хотите видеть здесь ОС, не надо. Как писал Хармс : Пётр петрович не желает этого видеть и считает ОПТИЧЕСКИМ ОБМАНОМ! |
05.05.2008, 20:22 | #65 |
Пользователь
Регистрация: 23.04.2008
Возраст: 73
Сообщений: 11
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Уважаемые коллеги!
Моё убеждение в том, что в УЛ-включении тетрода ОС отсутствует (посты №№ 10, 12, 20), пришло ко мне в 70-е годы, когда я, ещё студентом, пытался создать для себя методику расчёта УЛ-схемы, пользуясь тем общим положением, что в ней действует ОС. Тогда я убедился, что теория ОС в данном случае непригодна. Тогда я понял также, почему Г.С. Цыкин не причислил описываемую им УЛ- схему к каскадам с ОС. В последствии мне так и не удалось найти методику расчёта УЛ-схем, думаю её не существует. А тут уважаемый С.Шабад не только выразил согласие с моими давними выводами, но и дал ссылку на конкретную книгу. Постараюсь её приобрести . Большое спасибо С.Шабаду и А.Лихницкому! Ваши аргументы были более убедительны. С уважением ко всем участникам дискуссии, Леонид , Последний раз редактировалось Пермяк, 05.05.2008 в 22:30. |
06.05.2008, 05:37 | #66 | |||||
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Прочел всю ветку и расстроился – либо я из ума выжил, либо очень уж много ляпов......
Ну в самом деле: 1. Шабад пишет: Цитата:
2. Резвой писал: Цитата:
Цитата:
Это же типичный источник напряжения, если пренебречь фазосдвигом – синфазного с входным, и точка сложения – промежуток сетка-катод! Катод приэтом, имхо, является достаточно близким аналогом инвертирующего входа ОУ. 3. Шабад пишет: Цитата:
(«.... pезультиpующее поле опpеделяется пpостым наложением или суммиpованием полей от отдельных заpядов...» ), т.е. в нашем случае является геометрической суммой полей первой и второй сеток (или сетки и анода в случае триода) 4.Шабад пишет Цитата:
Мне представляется, что изменение напряжения на экр. сетке с неизбежностью должно менять пространственный заряд между сеткой и катодом. А отсюда, имхо, следует, что если мы отключим от сетки резистор утечки и подключим к сетке электромерический усилитель то мы таки увидим уменьшенную и, притом, противофазную копию сигнала подаваемого на экранную сетку. Более того, я полагаю, что тот же эффект будет наблюдаться и для триода, при подаче сигнала на анод. И еще более того - можно представить себе следующий эксперимент: две электрометрические лампы соединены сетками; анодные и накальные цепи, ессно, запитаны, катоды заземлены; на один анод подаем сигнал - на другом аноде наблюдаем его копию. Единственное условие - частота сигнала должна быть достаточно низкой, дабы не исказить результат за счет проходной емкости. Если эрудиты покажут ошибочность моих рассуждений по этому пункту – примите мои извинения. Ну и, наконец, позволю себе высказать криминальную мысль: многократно упоминаемый здесь господин Блэк, по мнению АМЛа и Шабада – изобретатель обратной связи, по моему мнению таковым не является. Он автор патента, возможно автор «эталонной» структуры ОС (говорю – возможно т.к. первоисточник не читал), разработанной применительно к ряду специфических устройств, и не более того . Изобретателем ОС, имхо, является СОЗДАТЕЛЬ, щедро наделивший ею весь окружающий нас мир. Любое живое существо, любое биологическое сообщество может нормально функционировать пока и поскольку в его структуре нормально функционируют обратные связи. Сергей (Шабад), Анатолий Маркович – я надеюсь вы не будете это отрицать? В таком случае попробуйте в рамках структуры Блэка изобразить, например, систему регулирования частоты биения сердца, или систему стабилизации численности биологической популяции. Все это я понаписал к тому, что сложности с графическим отображением ОС, имхо, вовсе не означают отсутствие оной. В частности, я за 2 минуты изобразил бы ОС в триоде или УЛ если бы в ЕСКД были предусмотрены условные обозначения для статических электрических полей . |
|||||
06.05.2008, 11:02 | #67 | |||||
aka Mr. X
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
Цитата:
На обмотку в катоде наводиться напряжение, которое включено последовательно с входным сигналом между 1-й сеткой и катодом. В зависимости от полярности включения этой обмотки получим ООС или ПОС. Нас интересует ООС, значит наведенный сигнал имеет противофазное значение по отношению к входному сигналу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ко всем: Нарисуйте схему ОС в триоде (в УЛ режиме, при незашунтированном резисторе 2-й сетки) и докажите АМЛу, что он не прав! К чему оставлять в этой теме сообщения, если никто не может этого сделать? |
|||||
06.05.2008, 15:01 | #68 | ||
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
1. Дать собственное определение ОС. И доказать, что оно верное. или 2. Воспользоваться определением данным Блэком. Во всех остальных случаях пустопорожняя болтовня. В тысячный раз по кругу. Цитата:
|
||
06.05.2008, 15:38 | #69 | |||
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
Относительно примера Войшвилло. 360 в напряжения можно подавать на анод 6С4с ,но только, если напряжение на сетке будет не - 45 в ,а -62 в .Допустимая мощность рассеивания на аноде не позволяет использовать -45 в.. Но при -62 в на сетке и при 360 в на аноде однотактник выдаст неприемлемо искаженный второй гармоникой сигнал , поэтому в указанном режиме 6С4с используют только в двухтактных усилителях, класса АВ. А для двухтактного триодного каскада в Кл. АВ максимальный КПД уже не 25 % ,а гораздо больше, в пределе для чистого класса В 78,5%. Вот и получается, что максимальная выходная мощность двухтактного усилителя на 6С4с при 360 в и -62 в смещения составит 15 Вт при 30Вт рассеиваемой на анодах мощности. То есть имеем КПД примерно 33% ,что близко к значению указанному Г.Войшвилло. Так что Вы Войшвилло не совсем правильно поняли. Этим примером я хотел еще показать ,что КПД выходного каскада весьма условное понятие , и определяется в том числе уровнем допустимого коэффициента гармонических искажений. Скажем избавились от второй гармоники двухтактностью , значит получаем КПД повыше. Более высокая линейность триода тоже повышает КПД. В сравнении с пентодом. Тем не менее несмотря на некоторые неопределенности отличающие практику от теории сравнить по КПД пентодный и пентодный ( в триодном режиме ) выходные каскады для заданного коэффициента гармоник представляет интерес. Это .со всей тщательностью проделала фирма Филипс на включенных двухтактно в Кл.А лампах EL34 .Привожу данные из их отчета за 1951 г. Application of The Electronic Valve Имеем : Пентод (пушпул) Выходная мощность 24 Вт (Кг =5%) (напряжение на аноде 375 в, Rаа = 4 кОм) Триод (пушпул) Выходная мощность 16 Вт (Кг =3%) (напряжение на аноде 400 в, Rаа = 5 кОм) За указанными пределами мощности наступает мягкая отсечка , но до отсечки триодный усилитель имеет все таки меньшие нелинейные искажения и это понятно, но вот куда деваются 10 Вт мощности в триодном каскаде по сравнению с пентодным ? ООС вроде мощность не потребляет . Цитата:
Но пока это право не отменено изобретателем ООС необходимо все таки признать Блэка.. А его формулировка ООС первоначально распространялась только на электрические и только на терминальные схемы. Потом уже сообразили ,что ООС есть в механике,(например в ранее изобретенном стабилизаторе частоты вращения),потом Винер обнаружил признаки ООС в живой природе - так родилась «Кибернетика» и т.д. Важно здесь то, что все, кто открывал в разных объектах ООС обосновывали свое открытие выявлением конкретных блэковских ветвей : прямой ветви усиления , обратной ветви и устройства служащего для вычитания из подаваемого на вход прямой ветви сигнала выходного сигнала , переданного через обратную ветвь. Итак если в вашей голове существует ясная картина как образуется ООС в пентоде, включенном триодом , то и схему, как я понимаю, нарисовать совсем не трудно. Цитата:
Последний раз редактировалось AML+, 06.05.2008 в 15:45. |
|||
06.05.2008, 18:22 | #70 |
Пользователь
Регистрация: 07.04.2008
Возраст: 67
Сообщений: 65
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Я понимаю что уважаемая публика склоняется к тому, что в УЛ на нагрузку суммарно работают анод и вторая сетка? Предлагаю отключить катод и послушать как играет вторая сетка, очень поучительно!
Касаемо мощности: РР на ГУ-50 у меня был нагружен на транс с отводами первички через 25%, можно было переключать от триода до пентода. Мощность в триоде была 30Вт(при 10% искаж.), в УЛ нарастала по мере приближения к средней точке до 70Вт и в пентодном включении падала до 40Вт! Вот такие пироги! Всё таки я позволю себе остаться при мнении что имеем мы в УЛ последовательную ООС по напряжению за счет двойного управления . По крайне мере это объясняет и изменение выходного сопротивления и искажений. И звучит УЛ не очень здорово, особенно в однотактах и особенно с лучевыми тетродами. Но бывает которые и обзарятся! Александр P.S. А в триоде ОС нет, и в пентоде нет, неживут они там! Последний раз редактировалось Rezvoy, 06.05.2008 в 18:25. |