Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Усилители предварительные и мощности
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Усилители предварительные и мощности Вопросы схемотехники и конструирования

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14.05.2008, 10:27   #81
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,848
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

[quote=Mik;2435]
Цитата:
***2. От сопротивления нагрузки Ri триода есс-но не зависит, и не должно зависеть. Когда мы снимаем хар-ки лампы, ей (лампе) абсолютно безразлично, за счет чего меняется напряжение на ее аноде: за счет падения напряжения на нагрузке или же за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением:
На мой взгляд здесь методическая ошибка.
"за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением" - означает, что система не саморегулируется за счёт введения обратной связи, а регулируется (управляется) извне.
Аноду наверное безразлично, но мне нет, поэтому я не очень понял дальнейшие Ваши рассуждения. Если Вы правы, то хочется в этом убедиться. И можно сначала закончить с триодом, а потом уж переходить в пентоду?
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 12:17   #82
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
И, что характерно, на входном электроде (в данном случае – конец 100 килоомного резистора, подключенный к источнику смещения ) вариации анодного напряжения обнаруживаться не будут (шпилька в адрес Шабада).
Давайте все-таки придерживаться устоявшейся терминологии, которая кроме всего прочего еще и отвечает физическим процессам. Входными электродами в триоде является сетка и катод. Выходными электродами - анод и катод. Эта функция электродов сохраняется в любых схемах вклечения: с общим катодом, с общей сеткой и с общим анодом.
Для того, что бы определить охвачен усилительный элемент (именно элемент, т.е. далее не делимое на составные части устройство, еще обладающего усилительными свойствами) обратной связью или нет, нужно рассмотреть сигнал на входных электродах усилительного элемента. Для триода входными электродами являются сетка и катод. Ни резистор смещения, ни какой-либо конденсатор и т.п., а именно сетка и катод триода.
В приложении показаны три варианта ООС: 1. последовательная (входной сигнал и сигнал ОС включены последовательно); 2. параллельная (входной сигнал и сигнал ОС включены параллельно) и 3. смешанная (последовательно-параллельное включение входного сигнала и сигнала ОС).

Других видов по способу подачи сигнала ОС на вход не существует.

В любом из этих способов подачи сигнала ОС на вход усилительного элемента на входных электродах будет действовать сумма входного сигнала и сигнала ОС. Совершенно очевидно, что раз эта сумма действует, то ее можно зафиксировать с помощью измерительного прибора (на рисунках показан вольтметр). Если сигнал ОС противофазен входному сигналу, то на входных электродах будет действовать разность этих сигналов. Именно эта разность и будет усилена.

Для того, что бы убедиться, что между выходом усилительного элемента и его входом, действительно организованна связь (обратная ветвь, бетта-цепь, петля ОС и т.п.), через которую на вход усилительного элемента поступает часть выходного сигнала, достаточно на выходные электроды усилительного элемента, т.е. между анодом и катодом (вообще говоря, при включенном питании и накале) подать сигнал ЗЧ (при открытом входе в случае параллельной ОС и замкнутом накоротко источнике входного сигнала при последовательной ОС), без подачи входного сигнала. Тогда, (при любых видах организации ОС) на входных электродах (между сеткой и катодом) мы должны зафиксировать (например, с помощью вольтметра, см. рис. 1-3) уменьшенную копию этого сигнала.
С помощью приведенных мною рисунков Вы можете в этом убедиться.

Попробуйте (мысленно) зафиксировать такую копию сигнала, поданного между анодом и катодом с помощью риснука, который привели Вы, и с помощью которого Вы иллюстрируете якобы имеющуюся паралельную ООС по напряжению в триоде.

Есть два важных частных случая: при параллельной ООС по напряжению, уменьшенную копию сигнала поданного на выходные электроды можно зафиксировать на входных электродах даже при выключенном питании и накале, а кроме того, при выключенном питании и накале, каскад, охваченной паралельной ОС по напряжению, пропускает через себя и входной сигнал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: nfb2.GIF
Просмотров: 624
Размер:	5.7 Кб
ID:	95  
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 14:07   #83
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
***Естественно параллельная. Мне казалось, что это видно невооруженным глазом из приведенного мною рисунка.
Михаил! Параллельная обратная связь согласно теории ОСС проявляет себя ощутимо низким входным сопротивлением охваченного такой ООС четырехполюсника .Однако сопротивление между катодом и сеткой как триода так и пентода очень велико , а теоретически равно бесконечности.
Прокоментируйте это противоречие с вашей гипотезой.

Цитата:
***2. От сопротивления нагрузки Ri триода есс-но не зависит, и не должно зависеть. Когда мы снимаем хар-ки лампы, ей (лампе) абсолютно безразлично, за счет чего меняется напряжение на ее аноде: за счет падения напряжения на нагрузке или же за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением: при неизменных параметрах катода, ток анода является однозначной функцией анодного и входного напряжений. Я умышленно назвал здесь напряжение на сетке входным, дальше будет понятно почему.
Михаил ! Выходное сопротивление источника сигнала( в данном случае пентода или триода) можно оценить двумя способами:
1 .Подать на выход каскада от источника тока сигнал переменного или постоянного тока ,тогда разделив приращение напряжение на выходе этого каскада на приращение тока мы получим выходное сопротивление этого каскада с учетом сопротивления нагрузки и внутренней ООС , если она есть.
Для усилительнолго каскада (не важно на триоде или пентоде) в первом прилижении мы получим выходное сопротивление = RнхRi / (Rн + Ri).Обратим внимание на то ,что если Rн равно нулю ,то и выходное сопротивление в этом случае будет равно нулю, не зависимо от того есть ли в в лампе ООС или нет.

2 Принудительно управлять напряжениями на электродах (управляющей сетке и аноде) и измерять анодный ток.Этот метод используется для определения выходных вольтамперных характеристик. Поскольку анодное напряжение и напряжение на сетке управляются принудительно от источников напряжения (то есть нулевым выходным сопротивлением) влияние Rн и действие ООС , в рассматриваемом случае,особенно , если ( как вы утверждаете) она параллельная полностью блокируется .Однако ВАХ показывают ,что Ri как было так и осталось Ri

Михаил! Поскольку ООС в триоде экспериментально не обнаруживается, то либо ее нет вообще ( то есть она является продуктом кривой логики) ,либо Вы должны придумать эксперимент, который подтвердит ее наличие .
Лично я в материальном мире всегда следую принципу
ТО ,что не может быть проверено опытом , не существует!
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 03:57   #84
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Во первых, прошу прощения за нерегулярность ответов: цейтнот

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Михаил! Параллельная обратная связь согласно теории ОСС проявляет себя ощутимо низким входным сопротивлением охваченного такой ООС четырехполюсника .Однако сопротивление между катодом и сеткой как триода так и пентода очень велико , а теоретически равно бесконечности.
Прокоментируйте это противоречие с вашей гипотезой.
***По этому поводу ответить Вам ч.-либо вразумительное я не могу. Но ведь Вы прекрасно понимаете, что в предложенной мною модели между входным электродом (сеткой) и точкой суммирования имеется только электрическое поле, в характеристиках которого такая категория как сопротивление, если я не ошибаюсь, отсутствует.


Цитата:
2 Принудительно управлять напряжениями на электродах (управляющей сетке и аноде) и измерять анодный ток.Этот метод используется для определения выходных вольтамперных характеристик. Поскольку анодное напряжение и напряжение на сетке управляются принудительно от источников напряжения (то есть нулевым выходным сопротивлением) влияние Rн и действие ООС , в рассматриваемом случае,особенно , если ( как вы утверждаете) она параллельная полностью блокируется .Однако ВАХ показывают ,что Ri как было так и осталось Ri
***Анатолий Маркович, в данном случае эти соображения, имхо, некорректны, ибо в предложенной мною модели элементами обратной связи являются поле сетки и поле анода. Следовательно подключение сетки к низкоомному источнику ОС не блокирует.

Цитата:
Михаил! Поскольку ООС в триоде экспериментально не обнаруживается, то либо ее нет вообще ( то есть она является продуктом кривой логики) ,либо Вы должны придумать эксперимент, который подтвердит ее наличие .
Лично я в материальном мире всегда следую принципу
ТО ,что не может быть проверено опытом , не существует!
***Прямой эксперимент, подтверждающий мою позицию я, по крайней мере в данный момент, предложить не могу.
Один из вариантов косвенного эксперимента я предложил в посте 66: к сетке лампы (без резистора утечки) подключить электрометрический усилитель и варьировать напряжение на аноде. На сетке, имхо, мы увидим уменьшенную копию сигнала, поданного на анод.

Другой эксперимент частично отражен в посте 80: берем пентод, включаем его триодом и снимаем его ВАХи. Далее включаем его штатно пентодом и организовываем паралльную ООС. Опять же снимаем ВАХи, но вместо напряжения сетки здесь будут фигурировать напряжения на входном конце нижнего резистора.

Предполагаю, что они будут выглядеть так же, как при включении триодом ( с точностью до масштаба).
Если это будет так, явится ли это для Вас подтвеждением справедливости моей гипотезы?
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 04:04   #85
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
На мой взгляд здесь методическая ошибка.
"за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением" - означает, что система не саморегулируется за счёт введения обратной связи, а регулируется (управляется) извне.
Аноду наверное безразлично, но мне нет, поэтому я не очень понял дальнейшие Ваши рассуждения. Если Вы правы, то хочется в этом убедиться. И можно сначала закончить с триодом, а потом уж переходить в пентоду?
***При съеме ВАХов, лампа никогда не саморегулируется, а управляется извне
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 11:01   #86
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
Во первых, прошу прощения за нерегулярность ответов: цейтнот
***По этому поводу ответить Вам ч.-либо вразумительное я не могу. Но ведь Вы прекрасно понимаете, что в предложенной мною модели между входным электродом (сеткой) и точкой суммирования имеется только электрическое поле, в характеристиках которого такая категория как сопротивление, если я не ошибаюсь, отсутствует.
Михаил ! Обратная связь может быть либо параллельной либо последовательной другого не дано.В обоих случаях различие между связями выявляется измерениями .Вы не можете предложить такие измерения! Правильно ли я вас понял?

Цитата:
***Анатолий Маркович, в данном случае эти соображения, имхо, некорректны, ибо в предложенной мною модели элементами обратной связи являются поле сетки и поле анода. Следовательно подключение сетки к низкоомному источнику ОС не блокирует.
Для подтверждения наличия ООС вы должны не теоретически , а экспериментально выявить суммирование входного сигнала и сигнала обратной связи ,иначе ООС в триоде превращается в вещь в себе.

Цитата:
***Прямой эксперимент, подтверждающий мою позицию я, по крайней мере в данный момент, предложить не могу.
Я вам напоминю ,что бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение!
Цитата:
Другой эксперимент частично отражен в посте 80: берем пентод, включаем его триодом и снимаем его ВАХи. Далее включаем его штатно пентодом и организовываем паралльную ООС. Опять же снимаем ВАХи, но вместо напряжения сетки здесь будут фигурировать напряжения на входном конце нижнего резистора.
Предполагаю, что они будут выглядеть так же, как при включении триодом ( с точностью до масштаба).
Если это будет так, явится ли это для Вас подтвеждением справедливости моей гипотезы?
Нет не будет подтверждением , так как низкое выходное сопротивление пентода с параллельной ООС по напряжению итак очевидно , как и очевидно в этом случае и некоторое сходство выходных характеристик с выходными характеристиками триода , но это не является свидетельством наличия ООС в триоде.

Последний раз редактировалось AML+, 16.05.2008 в 11:09.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 12:48   #87
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Михаил ! Обратная связь может быть либо параллельной либо последовательной другого не дано... Я вам напомню, что бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение!
Да, Mik, залетели Вы на виде обратной связи и теперь немного беременны :-) Как будете доказывать, что она параллельна? Параллельная ОС - фактически тОковая, ибо возникает через проводимость цепи обратной связи. Таковая :-) возникает в лампе только на ВЧ.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 15:50   #88
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Да, Mik, залетели Вы на виде обратной связи и теперь немного беременны :-) Как будете доказывать, что она параллельна? Параллельная ОС - фактически тОковая, ибо возникает через проводимость цепи обратной связи. Таковая :-) возникает в лампе только на ВЧ.
***ОС через проходную емкость присутствует на всех частотах. На ВЧ она начинает нам мешать. Но я, вообще-то, о другой ОС
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 15:59   #89
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

[quote=AML+;2482]
Цитата:

Нет не будет подтверждением , так как низкое выходное сопротивление пентода с параллельной ООС по напряжению итак очевидно , как и очевидно в этом случае и некоторое сходство выходных характеристик с выходными характеристиками триода , но это не является свидетельством наличия ООС в триоде.
***Любопытно, а почему Вы во второй раз обходите вниманием предложенный мной эксперимент с электрометрическим усилителем? Это что - полная ахинея или же Вам здесь нечего возразить?
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 16:43   #90
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

[quote=Mik;2509]
Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение

***Любопытно, а почему Вы во второй раз обходите вниманием предложенный мной эксперимент с электрометрическим усилителем? Это что - полная ахинея или же Вам здесь нечего возразить?
Михаил, я обхожу вниманием только те эксперименты, в которых паразитные токи сетки могут ввести экспериментатора в заблуждение.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:46.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot