|
Регистрация | Справка | Пользователи | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Усилители предварительные и мощности Вопросы схемотехники и конструирования |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
06.05.2008, 19:27 | #71 |
Пользователь
Регистрация: 23.04.2008
Возраст: 73
Сообщений: 11
|
Ответ: ОС пентода в триоде
|
12.05.2008, 22:24 | #72 | ||
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
"Обра́тная связь в кибернетике, теории управления, радиотехнике — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы. Другими словами, на вход системы подаётся сигнал, пропорциональный её выходному сигналу (или, в общем случае, являющийся функцией этого сигнала)." Это определение нисколько не противоречит определению Блэка и я не единым словом не подверг сомнению правильность его определения. Если бы Вы прочли мой пост внимательно, то Вы поняли бы, что сомнению я подверг универсальность предложенной Блэком структуры. В частности, я сильно сомневаюсь, что в любой, охваченной обратной связью системе, можно строго определить вход, выход, цепь ОС и, главное, - точку суммирования. Цитата:
|
||
12.05.2008, 22:56 | #73 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
Кстати под приведенное в Википедии определение ООС подпадает даже обычная пружина (этот пример скрытой ООС привел Кунафин в опубликованной им статье в АМ №1 ,2003 г. Приводить подобные определения ООС мне кажется стыдно или по меньшей мере не серьезно! |
|
12.05.2008, 23:49 | #74 | |
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
Так что, примите плз мои уверения в в моем глубочайшем........... |
|
13.05.2008, 00:46 | #75 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
И далее в структурном и в математическом смысле Винер определяет ООС в строгом соответствии с определением Блэка. Винер ,что тоже патентовед? А ведь именно он автор обобщенного понятия ООС , которое он далее распространяет на биологические объекты и управляющие системы. |
|
13.05.2008, 03:10 | #76 | |
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
***Анатолий Маркович, если Вы имеете ввиду приведенные ниже структурные схемы, то: 1. Если бы Блэк привел бы такую схему в своей заявке, патент он вряд-ли получил бы; 2. Эти схемы, имхо, абсолютно адекватны, приведенному мною "литературному" определению ОС. У Винера я я не нашел более строгого словесного определения ОС. Разве что это: "Информация, поступающая обратно в управляющий центр, стремится противодействовать отклонению управляемой величины от управляющей, но она может зависеть от этого отклонения весьма различным образом. Простейшие управляющие системы – линейные системы: выходной сигнал исполнительного органа зависит линейно от входного сигнала, и при сложении входных сигналов складываются и выходные сигналы. Выходной сигнал отсчитывается каким-нибудь прибором, также линейным. Этот отсчет просто вычитается из входного сигнала." Но это, имхо, вообще не определение, а описание.... 3. У Винера, применительно к биологическм объектам я не встретил ни одного конкретного указания на расположение этого самого "вычитающего устройства". Понятно, что оно есть в любой системе охваченной ООС, но далеко не всегда его можно однозначно локализовать. Если же Вас может устроить такого рода структурная схема - через несколько минут, в следующем посте, я приведу ее для лампы. http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210636913 http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210636913 http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210636913 [ Последний раз редактировалось Mik, 13.05.2008 в 05:05. |
|
13.05.2008, 05:17 | #77 | |
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210637638 |
|
13.05.2008, 12:02 | #78 | |
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
При возрастании тока (вообще под воздействием потенциала сетки, но в данный момент не важно) из-зи падения напряжения на аноде, поле анода уменьшается и, как следствие уменьшение тока анода. Вы это процесс, как действие ОС, имели в виду? Обратите внимание он не возможен без внешних элементов Ra, R внутр. и.п. и проводчков соединяющих всё это в цепь. Т.е. всё находится в полном соответствии с определением Блэка. Я думаю, сколько бы Вы не брали для примера систем, в любой найдётся внешняя цепь для обратной связи. Это фундаментальный закон. Я затрудняюсь прокомментировать пример с регулировкой частоты биения сердца, (ни когда не разбирался), но приведу другой. Пищу мы принимаем внутрь. И всё, что с ней потом делается происходит внутри организма. Но при более подробном рассмотрении очевидно, что среда в кишечнике является однозначно внешней по отношению к остальному организму. И так до бесконечности. Как в одну так и в другую сторону. Всегда найдётся внешняя цепь. |
|
13.05.2008, 15:59 | #79 | |
1936 - 2013
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
1. Относительно Винера ! Винер писал не учебник .Он как Настрадамус философствовал, эаглядывал в будущее и многое ,что он высказал в своей книге оказались всего лишь догадки , многие из которых позже не подтвердились. Простим ему это,так как своими не очень конкретными соображениями он все таки дал жизнь компьютерам, бионике и т.д. Однако, рассуждая о распространении ООС в природе, Винер, тем не менее строго отталкивался от блэковского структурного и математического определения ООС.(вы это уже прочитали в Кибернтике) Теперь относительно вашей схемы: а) Описание изобретения на устройство должно оперировать структурными признаками устройства ( цепями состоящими из вполне материальных элементов).Взаимодействие каких либо полей в устройсте рассматривается только как особенность функционирования заявленного устройства .В Формуле изобретения особенность функционирования скажем на уровне полей не закрепляется. Для чего я это Вам рассказал? А к тому, что Блэк запатентовал устройство ООС и согласно Патентному закону назвал его именно так, как счел нужным. То есть под устройством ООС должна пониматься вполне материальная (то есть состоящая из элементов ) определенным образом заданная автором структура. Именно поэтому Винер поступил , по моеиу мнению,корректно и вкючил в Кибернетику блэковское структурное и математическое определение ООС. б) Но даже если пойти Вам на уступку и признать обратной связью действие на катод разности электрических полей действующих на катод со стороны анода триода и управлющей сетки ,то возникают следующие вопросы: 1) Какая всетаки это 00С, параллельная или последовательная (разрисуйте это на схеме -у вас это красиво получается). 2) Из ваших соображений следует, что Ri триода это продукт действия внутренней 00С, но тогда почему во всех расчетных формулах и эквивалентных схемах триодных каскадов Ri фигурирует как условно постоянный резистор ,шунтирующий источник крутизны , а главное не зависящий от схемы включения триода .Ведь если бы сопротивление Ri ,было бы продуктом 00C, то оно не была бы постоянной величиной , а зависило бы от сопротивления анодной нагрузки и т.п. Например уменьшаем Rн - 00C тоже уменьшается ,а значит увеличивается Ri. И уж совсем крайний случай , при измерении выходных характеристик триода мы управляем напряжением на сетке и напряжением на аноде и измеряет ток катода(анода) .Казалось бы, если Rн равно нулю значит и глубина ООС в триоде равна нулю ,тем не менее характериограф нарисует выходные характеристики триода, из которых со всей очевидностью следует, что Ri как было так и осталось Ri . Я бы мог и продолжить в таком же духе ,но пока хватит. Существует очень простая модель триода, которая включает пентод ,как активный элемент ( я уже предлагал эту модель ), а параллельно ему включен кенотрон с внутренним сопротивлением равным Ri , в этом случае все расчетные формулы и выходные характеристики триода оказываются адекватными этой модели . Последний раз редактировалось AML+, 13.05.2008 в 21:41. |
|
14.05.2008, 03:50 | #80 | ||
Пользователь
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
|
Ответ: ОС пентода в триоде
Цитата:
Цитата:
Теперь давайте мыссленно поставим следующий эксперимент: возьмем пентод с фиксированным напряжением на экранной сетке и озватим его параллельной ООС с анода на управляющую сетку. Например с анода на сетку подключаем 1Мом, с сетки на низкоомный источник смещения 100 кОм. И подключим эту схему к характериографу. В соответствии с Вашими рассуждениями мы должны получить на выходе пентодные характеристики (в самом деле: Rн = 0, следовательно ОС – отсутствует). Но ведь это же не так!!! Кривые пойдут значительно круче, думаю по триодному типу. И, соответственно выходное сопротивление этой схемы будет существенно ниже, чем у неохваченного пентода. Согласитесь, аналогия достаточно близкая. И, что характерно, на входном электроде (в данном случае – конец 100 килоомного резистора, подключенный к источнику смещения ) вариации анодного напряжения обнаруживаться не будут (шпилька в адрес Шабада). Последний раз редактировалось Mik, 14.05.2008 в 04:02. |
||