Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Усилители предварительные и мощности
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Усилители предварительные и мощности Вопросы схемотехники и конструирования

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.04.2008, 15:22   #41
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Rezvoy Посмотреть сообщение
Спор, действительно, выеденного яйца не стоит.

Александр, не только для меня этот спор важен, я уверен. Например, я использую в качестве регулятора громкости, переменник последовательно с конденсатором, шунтирующим токозадающий резистор второй сетки. Такой регулятор, не зависимо от положения движка переменника совершенно не портит и не меняет характер звучания. Значит, если ООС в этом случае возникает, то нужно ее исследовать и спокойно применять при необходимости. Если же ООС в этом случае не возникает, то утверждение, что даже небольшая ООС ухудшает звучание не опровергнуто и табу на применение ООС не снято.
Цитата:
Не собираюсь я , Сергей, давать схемк четырёхполюсника с ОС на основе пентода, это скушно и никому не надо. Что толку заклинать, что УЛ не имеет ООС? И, вообще, накладывать на ОС табу?
А для разминки напомню, что существует разновидность включения лампы с частью обмотки в цепи катода. Надеюсь никто не будет возражать против наличия ОС в этом случае?
Так вот, ведёт эта схема себя один в один как УЛ и звучит одинаково.
Александр
Я могу Вам привести все три основных структурных элемента ООС в этом случае:
1. мю-цепь: пентод; 2. бетта-цепь: катод - индуктивность витков трансформатора - резистор утечки - 1-я сетка; 3. Точка сложения: 1-я сетка, к которой подключен входной сигнал и сигнал ООС, получаемый на индуктивности катода (витки трансформатора, включенные в цепь катода). На входе мю-цепи (сетка-катод) будут действовать два неравных противофазных напряжения.
Александр, если же у Вас нет желания описать (как это сделал я) три структурных элемента ООС по каким-либо причинам, то призываю Вас усомниться в наличии ООС в УЛ включении пентода.
Согласно определению ООС, на входе мю-цепи (в случае УЛ: между сеткой и катодом или сеткой и землей, если резистор автосмещения зашунтирован емкостью) должно действовать два напряжения, напряжение входного сигнала и сигнала ООС. Это означает, что если при отключенном входном сигнале на выходную обмотку тр-ра (выход мю-цепи) подать напряжение от ЗГ, то на первой сетке относительно катода (вход мю-цепи) мы должны увидеть уменьшенную и противофазную копию сигнала ЗГ. Вы можете проделать такой эксперимент даже мысленно. Вы же понимаете, что в УЛ включении пентода 1-я сетка полностью изолирована от второй сетки, и никакого сигнала от ЗГ мы там не обнаружим. Значит ООС нет.
Давайте рассмотрим случай включения, приведенный вами. Если подать на выходную обмотку тр-ра (выход мю-цепи) сигнал от генератора, то с помощью осциллографа или вольтметра на входе мю-цепи, т.е. когда один щуп измерителя подключен к 1-й сетке, а второй к катоду, мы обнаружим там копию сигнала ЗГ. Значит на вход мю-цепи с выхода мю-цепи подается часть напряжения. Значит ОС есть.

Наличие уменьшенной копии сигнала на входе мю-цепи в одних случаях и ее отсутствие в других при подаче на ее выход сигнала от ЗГ, говорит о том, что ООС - это понятие структурное, а не функциональное, т.е. для наличия ОС необходимо создать внешнюю структуру по отношению к мю-цепи. В этом и заключена суть изобретения Г. Блека, на котрое он получал патент целых 8 лет, доказывая, что ОС это творение рук человека, а не явление неживой природы.
Правда в транзисторе и микросхемах ситуация иная, так как для них характерно наличие внутренних ОС и ТОС, однако для создания ОС без учета внутренних, все равно необходимо создавать внешнюю структуру.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 23:00   #42
Rezvoy
Пользователь
 
Регистрация: 07.04.2008
Возраст: 66
Сообщений: 65
Радость Ответ: ОС пентода в триоде

Если Блэк описал так как Вы цитируете( я не читал первоисточника), это ничего не меняет в сути. ОС не важно положительная или отрицательная предполагает рекурсию сигнала от выхода ко входу четырёхполюсника, числдо рекурсий определяется коэффициентом передачи цепи обратной связи и динамическим диапазоном четырёхполюсника , в идеале равно бесконечности. Во всяком случае я придерживаюсь такого определения ОС. Из этого напрямую следует, например, что ОС в триоде отсутствует, а имеется лишь реакция на нагрузку. В случае УЛ включения рекурсия по второй сетке имеет место быть, отрицать сей факт нелепо.
Александр
Rezvoy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 00:27   #43
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Rezvoy Посмотреть сообщение
Если Блэк описал так как Вы цитируете( я не читал первоисточника), это ничего не меняет в сути. ОС не важно положительная или отрицательная предполагает рекурсию сигнала от выхода ко входу четырёхполюсника, числдо рекурсий определяется коэффициентом передачи цепи обратной связи и динамическим диапазоном четырёхполюсника , в идеале равно бесконечности. Во всяком случае я придерживаюсь такого определения ОС. Из этого напрямую следует, например, что ОС в триоде отсутствует, а имеется лишь реакция на нагрузку. В случае УЛ включения рекурсия по второй сетке имеет место быть, отрицать сей факт нелепо.
Александр
Я впервые слышу о числе рекурсий, да еще, определяемое коэфициентом переди цепи ОС. Ну да дело не в этом.
Если такая цепь от выхода четырехполюсника к его входу существует, то при подаче на выход четырехполюсника сигнала ЗЧ мы обнаружим копию этого сигнала на входе четырехполюсника (при отключенном входном сигнале).

В УЛ режиме, при подаче на выход четырехполюсника сигнала ЗЧ, на входе этого четырехрполюсника Вы ничего не обнаружите. Значит нет никакой цепи от выхода ко входу, а значит нет и ОС.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 12:42   #44
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Ну и зачем тезка Вы все это понаписали... Я же просил Вас дать эквивалентную схему, подпадающую под признаки изобретения Блэка.
Честно говоря, я писал для всех интересующихся темой, "генерированной" ранее Вами. И мне не казалось лишним упомянуть мэтра отечественной электроники М. Бонч-Бруевича.

Если человек разберется с физическими принципами, то сам и нарисует эквивалентную схему :-)

Был еще один ученый под стать А. Эйнштейну, тоже принимавший непосредственное участие в патентных экспертизах и имевший широкие познания в физике, - Генрих Альтшуллер, создатель теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) и соответствующих алгоритмов (http://triz.direktor.ru/Persons/altshuller.htm). Кстати, системное мышление - его конек :-).
Так вот, одно из основополагающих положений его теории, что все технические системы следует рассматривать как вепольные (вещество - поле), в которых взаимодействие элементов и узлов, преобразование одного вида энергии в другой осуществляются вепольно, т.е. по цепи "вещество - поле - вещество -". Ну типа как у Карла Маркса с его цепью "товар - деньги - товар" :-)

Переходя к нашему вопросу, замечу, что Вы пытаетесь все свести к определению Блэка, оперирующего с четырехполюсником. Но почему нельзя посмотреть на этот вопрос шире?
Почему нужно ограничиваться четырехполюсником? Представьте себе пятиполюсник (например, ОУ). Пусть у него не дифференциальные, а синфазные входы. Пусть один потенциальный вход физически связан с первой сеткой, второй вход - со второй сеткой. Обе сетки - управляющие. Управляют они пространственным зарядом (веществом) через электрическое поле, причем влияние поля второй сетки на этот заряд соотносится с влиянием первой сетки через параметр проницаемости для второй сетки (т.е. фактически различаются по u - мю).
На эти входные электроды (вещество) действует внутренняя (а можно организовать и внешнюю) потенциальная или токовая обратная связь (поле) с выходного электрода, с анода. Но поле действует не только на электроды, но и на пространственный заряд (тоже вещество). Теперь достаточно перейти от механического элемента (сетки), управляющего во входной цепи зарядом, непосредственно к пространственному заряду, а действие поля анода через параметр проницаемости привести к эквивалентному действию поля сетки сетки.
Вариации электрического поля анода всегда противофазны электрическому полю сетки, что говорит о знаке фактора обратной связи, приведенного к месту управляющей сетки и действующего с обратным знаком. Так что физический анод через параметр проницаемости может быть представлен фантомным управляющим электродом на уровне любой сетки.

Мне представляется, что эта система при рассмотрении вряд ли сложнее акустической системы с электростатическим преобразователем (как вепольной системы).

Последний раз редактировалось ankus, 30.04.2008 в 12:52.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 13:08   #45
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
Честно говоря, я писал для всех интересующихся темой, "генерированной" ранее Вами. И мне не казалось лишним упомянуть мэтра отечественной электроники М. Бонч-Бруевича.
(Если человек разберется с физическими принципами, то сам и нарисует эквивалентную схему :-)
ankus! Я вас не осуждаю за размещение сведений из учебников ,но и не одобряю! Думаю .что можно было бы ограничиться ссылкой на первоисточник или текстовыми вложениями.Современнная продвинутая публика, имеющая через Яндекс и Гугл доступ к любой учебной информации по моему мнению не нуждается здесь в обширном цитировании учебных пособий.Мы все на Форуме все таки ждем новые и собственные мысли от его участников.
Поскольку Вы своих мыслей здесь еще не публиковали ,то хотя бы нарисуйте эквивалентную схему ООС в в пентоде включенном триодом.
Цитата:
Переходя к нашему вопросу, замечу, что Вы пытаетесь все свести к определению Блэка, оперирующего с четырехполюсником. Но почему нельзя посмотреть на этот вопрос шире?
Я свожу не к определению Блэка ,а к формуле изобретения Блэка ,в которой применение термина ООС в соответствии с патентным законом ограничено этой формулой.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 14:57   #46
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
ankus! Поскольку Вы своих мыслей здесь еще не публиковали, то хотя бы нарисуйте эквивалентную схему ООС в в пентоде включенном триодом.
А Вы сверили мой текст с учебником? Из учебника я взял формулы и определения. Мысли мои :-). Трактовки расширены и конкретизированы мной, а сегодня я в более общем виде связал их с системным подходом к техническим устройствам.

Если ранее Вас и Сергея Шабада при обсуждении этого вопроса в теме "Эзотерический регулятор громкости!" не устроил принцип суперпозиции полей (чистая физика - электростатика) при рассмотрении процессов в электронной лампе, я попытался о том же самом рассказать в терминах параметров, описываемых в учебнике по электронным приборам, а не по усилительным устройствам.

Могу предложить форумчанам экспериментально полученные характеристики каскода на триодах (Ложников Сонин "Каскодные усилители").
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Анодные характеристики каскода.gif
Просмотров: 729
Размер:	38.4 Кб
ID:	61  
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 15:09   #47
Пермяк
Пользователь
 
Регистрация: 23.04.2008
Возраст: 73
Сообщений: 11
Вопрос Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
...Обе сетки - управляющие. Управляют они пространственным зарядом (веществом) через электрическое поле...
...И анод в динамике тоже управляет эл.полем, не слишком ли много управлящих электродов ? Не надо везде употребять аналогии с ОУ !
Пермяк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 17:26   #48
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от ankus Посмотреть сообщение
А Вы сверили мой текст с учебником? Из учебника я взял формулы и определения. Мысли мои :-). Трактовки расширены и конкретизированы мной, а сегодня я в более общем виде связал их с системным подходом к техническим устройствам.
ankus! В ваших рассуждениях я лично для себя не нашел ни чего нового ,так же как системного подхода в этих рассуждениях я не обнаружил. Хотя наверное у каждого свое представление о новизне.

Цитата:
Могу предложить форумчанам экспериментально полученные характеристики каскода на триодах (Ложников Сонин "Каскодные усилители").
Ну и что этими выходными характеристиками Вы хотите сказать и кому ? В чем здесь собственно проявляется ваша оригинальная мысль и чем эти характеристики отличаются от тех, которые известны большинству рядовых радиоинженеров?

Поясняю еще раз свою точку зрения на ООС в пентоде включенном триодом и почему я против такого утверждения ?
1. Большинство слушающих музыку (а не звуки) аудиофилов заметили, что введенная в усилитель ООС ,то есть связь строго подпадающая под действие патента Блэка ухудшает звучание, причем в первую очередь страдает музыкальность звуковоспроизведения.
2. Многие хорошо слышащие аудиофилы заметили ,что схемы собранные на триоде (или пентоде в триодном включении ) и на пентоде звучат по разному .Этот факт,я считаю необъяснимым, хотя наш слух говорит , что такое дествительно имеет место быть. Обращаю внимание на то ,что довольно трудно сказать какое пентодное или триодное звучание лучше.Мне, например, такой выбор сделать не удалось!
3. Далее появляются аудиофилы, музыку не слушающие , но любители порассуждать околонаучно.Например так:
А что если звучания пентода отличается от триодного ,потому ,что в последнем действует некая внутренная, скрытая от наших глаз ООС ?
Так вот я против таких объяснений -спекуляций ,потому как подобным образом рассуждающие аудиофилы, как настоящие шуллеры подменили блэковское ( то есть авторское) понятие ООС на похожее, на первый взгляд, но не эквивалентное ему. Именно поэтому они и не могут нарисовать эквивалентную схему ООС действующую в триоде.
Признание факта существования ООС в триоде представляент собой огромную опасность для всего аудиодвижения , так как поведет аудиофилов в ложном направлении - вот почему я категорически против подобных утверждений !
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 20:23   #49
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Пермяк Посмотреть сообщение
...И анод в динамике тоже управляет эл.полем, не слишком ли много управляющих электродов? Не надо везде употреблять аналогии с ОУ !
Анод в обсуждаемом включении лампы (с общим катодом) является выходным электродом. То, что анод действует на пространственный заряд у катода, это проявление потенциальной обратной связи в триоде. Введение экранирующей сетки существенно снижает этот фактор, однако при наличии на ней переменной составляющей напряжения возникает аналогичное аноду потенциальное воздействие, в зависимости от токораспределения между ними (и имеет нелинейный характер). Куда ни кинь, сетки - управляющие электроды, проницаемость же как параметр характеризует фактор обратной связи на пространственный заряд.
Идеальный триод - это идеальный источник тока, управляемый напряжением. Реальный триод обладает параметрами, обусловленными в значительной степени "электростатическими" характеристиками электродов.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2008, 20:59   #50
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
ankus! В ваших рассуждениях я лично для себя не нашел ни чего нового ,так же как системного подхода в этих рассуждениях я не обнаружил. Хотя наверное у каждого свое представление о новизне.
Мои сообщения предназначены, в основном, форумчанам, которые могли бы составить свое мнение, основанное на сравнении разных точек зрения на этот вопрос. Добавлю, что на Вашем форуме есть мало тем, по которым я выступаю. Полагаю, что в отношении Вас и участников обсуждения тем я достаточно корректен и высказываюсь только в соответствии со своими представлениями, не отличающимися новизной :-). На книгу я сослался, так что более подробно тему можно изучить по ней.
Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Ну и что этими выходными характеристиками Вы хотите сказать и кому?
Надеюсь, эти характеристики отражают суть действия различных видов ООС либо ее нейтрализации (ослабления). Их я собирался выложить еще ранее, в предыдущих обсуждениях этой темы, где я участвовал и упоминал о каскоде. Повторяться не имеет смысла, есть архив.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:01.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot