Какой источник сигнала наилучший!

[Малиновский Александр]

Сообщение от nick01

Анатолий Маркович! Если цифровая мясорубка звуковой и музыкальной плоти так безгрешна, то может стоит обратить свой взор в сторону цифровых усилителей за три копейки: http://injapan.ru/auction/u27187347.html и не морочить себе голову с лампами и классами "А".

Может, если там путь сигнала короче.

[AML+]

Сообщение от nick01

Анатолий Маркович! Если цифровая мясорубка звуковой и музыкальной плоти так безгрешна, то может стоит обратить свой взор в сторону цифровых усилителей за три копейки: http://injapan.ru/auction/u27187347.html и не морочить себе голову с лампами и классами "А".

nick01! Мы же уже кажется договорились , что к эзотерическим явлениям обычная логика не применима, поскольку нам не известны законы того мира..Единственный метод изучения этих явлений это наблюдение и систематизация фактов-феноменов.
Тот факт ,что одни и те же кабели по окраске звучания и другим эзотерическим свойствам ведут себя одинаково в цифровом и аналоговом тракте свидетельствует о том что информация хотя и сотрудничает с физикой однако ей не подчиняется.

[zzz]

Если говорить о первичном хранителе информации,
коротко:

сам давно пользуюсь переделанным SONY PCM1610 с укороченным трактом. Только я изначально отказался от Уматика, а приобрел конвертер интерфейса, на выходе имею стандартный AES/EBU. Правда сейчас не удовлетворен уже, требуется полная переделка в том числе рекордера и внешний клок генератор!
АЦП от DCS мне не понравился совсем, точный, холодный, мертвый прибор. Стоит у меня скорее для мебели, работаю же на СОНИ.

Для ремастеринга 78 об.мин достаточно стандарта 44\16 с большим запасом - полностью согласен.

Не согласен с временем хранения мастер лент, у меня есть копии мастер лент 50-х годов в шикарном состоянии. Если бы не копирэффект, считал бы магнитную ленту идеальным носителем. Цифровой носитель, согласно моему опыту, даже твердотельный имеет свойство внезапно выходить из строя, тем самым снижая надежность хранения информации. Недавно потерял так безвозвратно 16 гигабайт, есть только цифровая копия на диске.

Думаю оптимально было бы дублирование - хранение на твердотельной ИМС, оптическом диске и в аналоговой форме на магнитной ленте.

Остался вопрос, что делать с этими самыми мастерлентами 50-х годов, по спектроанализатору они устойчиво прописаны (на многих из них есть сигналы) от 30 до 30 кГц. Сигналы, даже если это призвуки, гармоники и помехи имеют устойчивый уровень выше сигнала шума самой ленты и тракта, следовательно требуют их качественной оцифровки, если думать о хранении в цифровом формате, думаю надо думать о 192\24.

То что на сегодняшний день не кажется выдающейся музыкой, лет через пятьдесят может таковой оказаться.

Абсолютно согласен, что качественный ремастеринг АМЛ 78об в СД формат в большинстве случаев лучше , чем собственные усилия потребителя по выстраиванию аналогового тракта для прослушивания 78об. Это справедливо.

Самое слабое звено это АЦП, не вижу пока технической возможности изобразить а рассыпухе достойное в формате 192-24. Те промышленные чипы, что доступны радуют только цифирками в технических характеристиках.

О формате 44\16 на рассыпухе можно подумать. Более реально по крайней мере. Так же необходимо подумать о мастер-клок генераторе, т.к. с джиттером ситуация та же , что и с детонацией. В тракте записи и тиражирования видимо имеет смысл максимально давить джиттер невзирая на затраты.

Что меня мучает? Сомнения меня мучают - т.к. любое перенесение любого аналогового источника в цифровой формат изымает часть жизни из этого источника, а любая цифровая обработка на DSP или компьютере, убивает насмерть. Что делать с этим? Бог с ней с обработкой, нет ее, но сама оцифровка? Не знаю пока.

Здесь наверное надо правильно расставить акценты, что важнее - сохранить запись первоисточника на долгие годы с минимально-возможными музыкальными потерями, или уменьшить эти потери но смириться с недолговечностью носителя. Как для пользователя второе для меня предпочтительнее, поэтому я за ленту, но если думать о будущем, то видимо без вариантов - твердотельный носитель с дублированием и плакать, плакать плакать... о потерянной частичке души.

Но, с другой стороны, когда спустя годы, будет возможность прикоснуться.... это гораздо лучше, чем просто "сходить посмотреть на могилку"

[AML+]

[quote]

Сообщение от zzz

Не согласен с временем хранения мастер лент, у меня есть копии мастер лент 50-х годов в шикарном состоянии. Если бы не копирэффект, считал бы магнитную ленту идеальным носителем. Цифровой носитель, согласно моему опыту, даже твердотельный имеет свойство внезапно выходить из строя, тем самым снижая надежность хранения информации. Недавно потерял так безвозвратно 16 гигабайт, есть только цифровая копия на диске.

Если Вы планируете профессионально ремастировать или просто сохранять в цифровом виде студийные мастер ленты Вы должны марально подготовиться к тому , чтобы использовать мастерлеты из государственных хранилищ ,хранилищ фирмы Мелодия ии домов радио.А они в чудовищном состоянии (пересушены ,растянуты, масса склеек, которые разваливаются при вопроизведении, ленты очень зашумлены паразитным намагничиванием) и т.п..Воспроизводящий магнитофон должен иметь регулируемые скорости ленты 76 и 38 см/с и обладать очень я бы сказал нежным натяжением ленты, особенно при старте и остановках.Есть и другие проблемы.Ремастировать имеет смысл только первые оригиналы.С копиями возиться не имеет смысла.
Помнить надо еще что ценные оригиналы в основном разворованы и заменены копиями.

Остался вопрос, что делать с этими самыми мастерлентами 50-х годов, по спектроанализатору они устойчиво прописаны (на многих из них есть сигналы) от 30 до 30 кГц. Сигналы, даже если это призвуки, гармоники и помехи имеют устойчивый уровень выше сигнала шума самой ленты и тракта, следовательно требуют их качественной оцифровки, если думать о хранении в цифровом формате, думаю надо думать о 192\24.

Думаю насчет 30 кГц в музыкальном сигнале это сильное преувеличение.(микрофоны выше 15-20 кГц ни чего не пропускают). Речь может идти о 2ой и 3-ей гармониках музыкального сигнала.По стандарту они могут достигать 5 %.Лучше всего спектр гармоник обрезать на 20 кГц.

То что на сегодняшний день не кажется выдающейся музыкой, лет через пятьдесят может таковой оказаться.

Я так не думаю.За последние 50 лет я ни одного ранее слышимого мной исполнителя не переоценил.

Абсолютно согласен, что качественный ремастеринг АМЛ 78об в СД формат в большинстве случаев лучше , чем собственные усилия потребителя по выстраиванию аналогового тракта для прослушивания 78об. Это справедливо.

Это справедливо не только по отношению к не очень грамотным филофонистам ,но даже ко мне самому .так как настройка на воспроизведение одной 4-х минутной пластинки требует не менее одного часа,поэтому лучше сделать настройку один раз и потом слушать CD-R

Самое слабое звено это АЦП, не вижу пока технической возможности изобразить а рассыпухе достойное в формате 192-24. Те промышленные чипы, что доступны радуют только цифирками в технических характеристиках.

О формате 44\16 на рассыпухе можно подумать. Более реально по крайней мере. Так же необходимо подумать о мастер-клок генераторе, т.к. с джиттером ситуация та же , что и с детонацией. В тракте записи и тиражирования видимо имеет смысл максимально давить джиттер невзирая на затраты.

Что меня мучает? Сомнения меня мучают - т.к. любое перенесение любого аналогового источника в цифровой формат изымает часть жизни из этого источника, а любая цифровая обработка на DSP или компьютере, убивает насмерть. Что делать с этим? Бог с ней с обработкой, нет ее, но сама оцифровка? Не знаю пока.

Здесь наверное надо правильно расставить акценты, что важнее - сохранить запись первоисточника на долгие годы с минимально-возможными музыкальными потерями, или уменьшить эти потери но смириться с недолговечностью носителя. Как для пользователя второе для меня предпочтительнее, поэтому я за ленту, но если думать о будущем, то видимо без вариантов - твердотельный носитель с дублированием и плакать, плакать плакать... о потерянной частичке души.

Но, с другой стороны, когда спустя годы, будет возможность прикоснуться.... это гораздо лучше, чем просто "сходить посмотреть на могилку"

В одиночку эту проблему не решить .а запад этим не занимается .Нужно объединить росийские усилия и разработать эзотерически правильный АЦП скажем на нувисторах или германиевых транзисторах .но для этого нужно без амбиций объединить усилия.

[zzz]

До настоящего времени я не занимался профессиональным ремастерингом из-за желания соблюдать авторские права. Моя коллекция лент состоит в основном из так называемых резервных копий Columbia и некоторых других фирм и NY студий. Не могу сказать что там нет интересного материала, но легализовать это копирование вряд ли представляется возможным, поэтому только для себя пока, чтобы сохранить музыкальную информацию.

Что касается ремастеринга с копий, я не считаю что это невозможно, т.к. лучше ремастеринг с копии, чем вообще ничего. Что касается техники и обращения с лентой - тут нет никаких проблем, нежные ЛПМ пока вполне доступны и настраиваемы. Опыт есть, если бы Вы видели какие ленты иногда приносят люди с просьбой переписать "память детства"

Если мы режем спектр на 20 кГц, тогда останавливаемся на стандарте 16\44 . тчк.

Муз. исполнители - я то же не переоценил, но если мы думаем о потомках, возможно их мнение будет иное. Тем более я нормально отношусь к развлекательной популярной музыке, к которой относятся целые пласты джаза, популяра 40-50, этническая музыка и даже просто историческая память. У меня есть бродкастинговые ленты с записями американских радиоспектаклей, когда появилось стерео, вот там звукорежиссеры развернулись, похлеще боевика в 7+1 , так же есть живые записи бродвейских мюзиклов, в общем предлагаю шире смотреть на вопрос. Конечно шедевры классики прежде всего,но и про популярную развлекательную музыку можно помнить - это целые огромные пласты, передающие целые эпохи.

АЦП думаю под силу разработать совместными усилиями, возможно даже на более крупных электронных приборах , габариты и энергопотребление для нас не имеет определяющего значения. Усилия естественно настало время объединять, особенно для тех, кому не все равно. Надо подумать так же о юридической стороне вопроса и возможном дальнейшем продолжении, так как в случае успеха такая работа будет иметь общемировое значение и разнообразные возможные последствия.

Сейчас, благодаря огромному труду, проделанному Вами, есть прекрасная точка отсчета, которая требует дальнейшего развития.

Сообщение от AML+

В связи с охватившем аудиопартальцев энтузиазмом , дать русскому и украинскому народу безкомпромисное аудио естественно встает вопрос ,а какой источник сигнала в наибольшей степени соответствует поставленной задаче. При этом надо взять в голову, что такие источники должны отвечать как минимум двум требованиям :
-источник сигнала должен быть первичным носителем музыкальной культуры, главным образом музыкального исполнительского мастерства, а не результатом ни чем не оправданной переписи с соответсвующей конвертацией музыкальных программ с одного носителя на другой).
- источник сигнала должен иметь наименьшее количество промежуточных звеньев между микрофоном и носителем записи- имеется ввиду кротчайший путь музыкального сигнала. Напомню, что современные тракты записи могут в несколько раз превышать по длине тракт без компромиссного воспроизведения.
Если отбросить явно бесперспективные в этом смысле направления типа SACD и DVD и недолговечные такие как магнитная звукозапись остаются отвечающими приведенным выше требованиям только три формата .
Грамзаписи на 78 об/мин;
Долгоиграющи(Lp) записи на 33 об/ мин ;
Цифровые записи в формате 44/16
( я сознательно не упоминаю CD ,потому как дисковый оптический носитель скорее всего преобразуется в твердотельный и т.д. ,но формат 44/16 останется тем же, и останется стандартом цифровой записи навечно ,потому как преобразование этого формата в другие ,например в 96 /24 просто безсмысленно , так как ни какой новой информации к ранее оцифрованному музыкальному сигналу это преобразование уже не добавит).
Итак, за истекшие сто лет образовалось три нетленных формата ,
...наверное всё - таки ДВА - шеллак и винил - потому, что, если мы говорим о правильном источнике, то CD не является таковым.
И второй момент против - как долго может этот серебрянный и пусть даже золотой диск хранить информацию. 20 лет или немногим дольше? А 78 и LP сохраняют для нас голоса записанные даже 100 лет тому назад.
каждый из которых в свое время был первичным носителем записей великих музыкантов , по этому все то, что из звукозаписей этих периодов дошло до наших дней в любом случае является сейчас памятником музыкальной культуры, которые нужно бережно сохранять.
.Тем не менее возникают два вопроса:
1. Какой из этих форматов соответствует требованиям безкопромисного аудио.
2. При каком формате записи легче обеспечиваются ее наивысшие объективные и субъективные параметры
Теоретически требованиям первого пункта соответствуют два из трех форматов.
Запись на 78 об /мин и цифровой формат 44/16
Я не рассматриваю конкретные записи на 78 об/мин ,в которых АЧХ искусственно заужена и сверху и снизу или что промышленные CD с ограниченным на 100 Гц низом встречаются довольно часто , хотя в этом формате без проблем можно писать даже от нуля герц.
Главным достоинством выбранных форматов является теоретически осуществимая меньшая длина тракта записи, чем длина тракта последующего воспроизведения.
В случае Lp, из за использования дополнительно трех последовательных магнитных перезаписей фонограммы тракт записи имеет как минимум на 30 дополнительных каскадов звукоусиления больше чем при записи тех же CD или пластинок на 78 об/мин, что делает тракт записи Lp самым длинным за всю историю звукозаписи , а значит как минимум превышает по длине тракт воспроизведения в 4-5 раз.
Значит следует понимать, что шеллак звучит лучше чем виниловый диск ?
Объективные искажения при записи и воспроизведении Lp это отдельная тема, которая мной будет рассмотрена позже, но, даже не обращая внимания на эти искажения можно утверждать, что за счет огромной длины тракта записи Lp использование Lp в качестве источника для бескомпромиссного тракта воспроизведения просто нонсенс..
По аналогии можно тогда утверждать, что ламповый усилитель есть тоже нонсенс т.к. он проигрывает транзисторному по многим параметрам, но мы всё же отдаем предпочтение ламповому звуку считая его более естественным.
Точно так же мы отдаем свое предпочтение винилу невзирая на все сложности при его производстве. Очень мало слушателей скажут, что шеллак звучит лучше. А весь сыр - бор затевается не для единиц с избранным музыкальным слухом, а для многих многих тысяч любителей музыки.
Однако теперь вернемся к пункту два. Вопрос, на чем остановить выбор , на СD или на 78 об/мин?
Если CD, то достаточно вставить в карман CD-плеера диск и процесс как говориться пошел! Воспроизведение же пластинок на 78 об/мин представляет собой мешок чисто механических проблем, с которыми не каждый аудиофил сможет справиться. Здесь есть масса тонких нюансов из за которых высшее качества воспроизведения грамзаписей для рядового аудиофила практически не достижимо. На основе моего огромного личного опыта в области техник звукозаписи я заявляю, что профессионально ремастированные грамзаписи и выпущенные на CD в большинстве случаев звучат лучше, чем проигранные аудиофилом на коротком тракте оригинальные грампластинки. Теперь делайте выводы!

[zzz]

Позвольте Вам возразить.

"По аналогии можно тогда утверждать, что ламповый усилитель есть тоже нонсенс т.к. он проигрывает транзисторному по многим параметрам, но мы всё же отдаем предпочтение ламповому звуку считая его более естественным.
Точно так же мы отдаем свое предпочтение винилу невзирая на все сложности при его производстве. Очень мало слушателей скажут, что шеллак звучит лучше. А весь сыр - бор затевается не для единиц с избранным музыкальным слухом, а для многих многих тысяч любителей музыки."

Транзисторный усилитель, в силу количества электронных элементов изначально не соответствует принципу минимизации тракта. Этой концепции соответствуют ламповые усилители.

Многие тысячи любителей музыки удовлетворяются качеством МП3 и не слушают винил вовсе. Про шеллак многие наверное вообще не слышали. Думаю проект все же ориентирован на меньшую, но более эстетически продвинутую аудиторию.

"На основе моего огромного личного опыта в области техник звукозаписи я заявляю, что профессионально ремастированные грамзаписи и выпущенные на CD в большинстве случаев звучат лучше, чем проигранные аудиофилом на коротком тракте оригинальные грампластинки. Теперь делайте выводы!"

Это утверждение можно прочитать как "казнить нельзя, помиловать" так и как "казнить, нельзя помиловать!"

Ремастированные АМЛ записи по его оригинальной технологии короткого тракта действительно звучат лучше, чем профессионально на компьютерах ремастированные записи, в большинстве случаев. Они ближе к первоисточников на несколько ступеней, чем традиционно ремастированные записи. Это прежде всего относится к 78об. в силу сдействительно чрезвычайно сложного процесса построения и настройки такого тракта, в основе этих трудности лежат многие чисто технические проблемы, от выбора коррекции и подбора скорости вращения, до выбора оптимального звукоснимателя и иглы, ее радиуса заточки и прижимной силы. Мой скромный опыт в области 78об позволяет говорить о многих часах потраченных на подбор оптимальных настроек для записи одной композиции. Если к этому добавить еще состояние конкретных платсинок, то все еще усложняется. В данном случае СД имеет неоспоримые преимущества для конечного пользователя.

С другой стороны более простой и стандартизированный тракт LP, однажды настроенный и выполненный по принципам минимизации цепочки на качетсвенных компонентах, с легкостью переиграет по субъективной оценке любую ремастированную на студии эрзац-цифровую копию. Прежде всего это касется живой музыки. Не попадалось мне до сих пор ни одного ремастеринга LP на СД лучше оригинала. Возьмите даже ту же классику попсы - The Beatles/ СД слушать невозможно ИМХО.

Хотя допускаю, что возможно у меня с Вами разные понятия о качестве звучания. Я знаю двух профессиональных звукорежиссеров, которые реанимируют старые записи, все естественно на компах, все по традиционным для про-среды технологиям. Даже коррекция АЧХ УВ магнитофона вводится в цифровом домене, детонаци удаляется путем скоростной оцифровки, с последующим ресемплингом ну и т.д. Убирается все -шумы,щелчки, фон и я слышал источник и результат работы. С технической точки зрения работа выполнена на пять, с музыкальной на два.

Какие выводы делать?

[ИГВИН]

Сообщение от zzz

Транзисторный усилитель, в силу количества электронных элементов изначально не соответствует принципу минимизации тракта. Этой концепции соответствуют ламповые усилители.

Справедливости ради замечу, что это НЕ касается ВСЕХ ламповых усилителей, как и НЕ ВСЕХ транзисторных.
Надо брать лучшее у обоих схемотехник.

Сообщение от zzz

Хотя допускаю, что возможно у меня с Вами разные понятия о качестве звучания. Я знаю двух профессиональных звукорежиссеров, которые реанимируют старые записи, все естественно на компах, все по традиционным для про-среды технологиям. Даже коррекция АЧХ УВ магнитофона вводится в цифровом домене, детонаци удаляется путем скоростной оцифровки, с последующим ресемплингом ну и т.д. Убирается все -шумы,щелчки, фон и я слышал источник и результат работы. С технической точки зрения работа выполнена на пять, с музыкальной на два.

Упаси Господь от таких ремастеров. Мне попадались - произведение НЕ УЗНАТЬ.

[Просто Юрий]

Мне пришлось (именно пришлось) с товарищем пойти в супермаркет электроники и послушать домашнюю минисистему Philips MCD908. Система состоит из ДВД-проигрывателя, интегрального усилителя с предусилительным блоком, если не ошибаюсь, на 12АХ7, и оконечником в классе Д. Колонки - трехдинамиковые, НЧ/СЧ-драйвер, купольный твитер и ленточный супертвитер.
По моему мнению - такая конструкция - это кошмар. ОБьективные недостатки лампового преда усилитель в Д-классе только усилил - это как в фото - накрутили конвертор на объектив - и все недостатки конвертора умножились на недостатки объектива. Звук мягкий, нераздражающий, но синтетический и мертвый. С ДВДшного диска Norman Granz's Jazz in Montreux MILT JACKSON&RAY BROWN ксилофон Джексона звучал как детская игрушка, и самое главное - тут, я думаю, проблема не в эзотерике - звуки ксилофона были настолько короткие, что партии Джексона распадались на отдельные ноты, а параллельно с тусклостью самого звука ксилофона было совсем непонятна визуально, чего это Джексон так экспрессивно движется над ксилофоном.
Короче, мне кажется, новомодные "цифровые" усилители в сочетании с лампами на входе - это бред. Система, которая музыку не передает, а все объективные недостатки систем только усиливает.

В догонку - на компьютерных колонках эта же запись звучит грязно, сухо и неприятно, но без таких эффектов. На усилителе из советских старых ламп и китайских трансформаторов + советских шириках 10ГДШ было без грязи, сухости и все логично и оправдано. Прекрасно понятно, почему Джексон так играет.

[AML+]

Сообщение от Biltser

Итак, за истекшие сто лет образовалось три нетленных формата ,
...наверное всё - таки ДВА - шеллак и винил - потому, что, если мы говорим о правильном источнике, то CD не является таковым.
И второй момент против - как долго может этот серебрянный и пусть даже золотой диск хранить информацию. 20 лет или немногим дольше? А 78 и LP сохраняют для нас голоса записанные даже 100 лет тому назад.

Во- первых ,я не указывал непосредственно на CD , я имел ввиду цифровую запись в формате 44/16 .
Современная запись начиная с 1980 гг. делается только в этом формате , а это значит 25 лет фиксации музыкально материала в формате 44/16 и в том числе выдающихся исполнений ставит этот формат автоматически в ряд нетленных .Нетленных потому что проблема долговечности уже решена.Мастер диски записанные на болванках Эподжи сохраняются не менее 100 лет (по ТУ) .Использования твердой памяти еще больше увеличит срок хранения.
Далее ,потенциально тракт формата 44/16 можно сделать таким же коротким как тракт на 78 об/мин., при этом по объективным парамерам даже в упрощенном формате 44/16 превосходит все остальные форматы.
То что CD звучат хуже Lp это результат исключительно некомпетентного проектирования компонентов тракта,чудовищно плохой работы звукорежиссеров и злоупотребление цифровым копированием.В то же время тракт Lp имеет технически не преодалимые проблемы ,которые сосредоточены в магнитной записи(детонация, модуляционные шумы ,искажения групповой задержки), а без магнитной записи Lp в аналоге не записать.
И насчет долговечности- Lp заселяют колонии бактерий, которые "поедают" винил, отсюда треки и повышенные шумы.Бактерии особенно активно размножаются летом при повышенной влажности .