Моцарт-Бог музыки.

[Shmyrkov Yury]

Сообщение от Серенус

То как сочинял Моцарт, его современники и предшественники навсегда ушло вместе с их эпохой и "кабинетная работа" начиная с 19 века стала общей нормой?

19 век был веком кабинетных композиторов и ученых.
В 20 веке кабинетные ученые составляли толстые монографии, но основные открытия сделали молодые не титулованные ученые или вообще работавшие в стороне от науки, как Эйнштейн в свободное от работы время.
Возьмем авторов 20 века, сочинявших музыку для оркестров и имевших для этого солидную академическую подготовку.
Меньше половины нотных текстов приходится на кабинетную работу, на симфонии и прочие чисто академические сочинения.
Основной объем нотных текстов приходится на популярную музыку для кино, для сцены, для телевидения.
Если мы откроем каталоги фирм грамзаписи середины 20 века, не бедных фирм, которые могли себе позволить записывать оркестр, то мы увидим необъятное количество оркестровой музыки с солистами, с вокалистами и без них.
За этим стоят огромные количества специально созданных нотных текстов, и создавались они в темпе и на злобу дня.

[abbasz]

Но это только гениальная часть более обширного гениального целого.

Нам то сегодня какая разница?Моцарт часами импровизировал после концертов и многие находили это более интересным чем его готовые сочинения,ну и что с того?Давайте еще побеседуем сколько произведений осталось только в моцартовской голове,потому что ему некогда было их записывать.Или заказы,которые он начинал и не заканчивал из за внешних обстоятельств."То что мы имеем это маленькая часть гениального целого,включающего мозги,память и воображение Моцарта."
Это все бесплодные рассуждения.Оценивать можно только то что осталось в партитурах.В остальном придется удовлетвориться отзывами современников.

[Shmyrkov Yury]

Существует объективно разница между полным и неполным сообщением.
Симфония Малера является результатом долгой и точной интеллектуальной работы и содержит в нотном тексте полное сообщение, полностью то самое, что автор сообщает.
Нотный текст у Малера подробный.
Симфония Моцарта содержит в нотном тексте неполное сообщение, остальное добавлялось в работе Моцарта с оркестром, добавлялось солистами, зависело от множества творческих и нетворческих случайных обстоятельств.
Современный исполнитель, прошедший формальную выучку, не понимает разницы между полным и неполным сообщением.
Плохим исполнением невозможно полностью испортить Моцарта, но все-таки предпочтительнее исполнение хорошее, когда исполнитель понимает массу тонкостей, не попавших в быстро и кратко написанный нотный текст.

[abbasz]

Симфония Моцарта содержит в нотном тексте неполное сообщение, остальное добавлялось в работе Моцарта с оркестром, добавлялось солистами, зависело от множества творческих и нетворческих случайных обстоятельств.

Нотная запись одинаково не в состоянии передать абсолютно все пожелания композитора,как во времена Моцарта,так и во времена Малера.Хотя аутентисты умудряются из партитур Моцарта вытянуть подсказки,исходя из таких малозначительных деталей как длина черточек и точек,обозначающих маркированный штрих или степень рваности почерка.

Что касается полноты сообщения,то скорее всего все в точности наоборот.И Моцарт вовсе не работал с оркестрами над каждой своей симофнией.Хафнер написана для того чтобы отправить партитуру заказчику и забыть,последними симфониями дирижировал Сальери,а если бы не проирижировал-они были бы написаны "в стол".Ранние симфонии писались как экспериментальные сочинения и жили в основном на бумаге-пробовались различные стили,формы,идеи-чистая радость творчества.Ничего там в них нет такого,что не заложено в нотах,а требует какого то особого исполнения,никто не писал их для вечности и не предполагал исполнение более одного-двух раз.Все что Моцарт хотел сказать,он подробно излагал в партитуре,разве что за исключением сольной партии некоторых венских фортепианных концертов которые писал для собственного исполнения,и то лишь для того,чтобы избежать появления пиратских копий.
И как только произведение было записано,Моцарт как правило терял к нему интерес.(Исключение составляли оперы,которые по обычаям того времени ставил сам композитор).То есть он не придавал значения какому то особому озвучиванию партитуры,в результате которого произведение якобы обретает свою полноту и начинает жить.Чушь это все.Дон Жуан поставленный в Праге или потом в Вене-первый его порадовал больше,несмотря на маленький и неудовлетворительный оркестр,только потому что пражские слушатели с восторгом встречали его музыку.
А покопавшись в обстоятельствах,мы обнаружим что пражская постановка была далека от идеала-тромонисты не могут сыграть свою партию-дописываются деревянные духовые,певцы не могу разучить трудные места-арии переделываются,и.т.д.И вообще Моцарт в письме жаловался "местные театральные силы не так искусны как в Вене".
И ни разу Моцарт в письмах не написал,что его музыка требует какого то особого,идеального,совершенного,гипнотического исполнителя,всегда приспосабливал музыку к тем рукам и глоткам,которые имелись под рукой,зачастую самым заурядным.Требования минимальные-вкус,технические навыки,аккуратность и внимание.
Композиторы же 19 века предполагали "идеальных" исполнителей.Бетховен уже позволял себе высказывания типа "плевать я хотел на эту жалкую скрипку",не можешь сыграть мою гениальную музыку-это твои проблемы.И Малеру позарез был необходим исполнитель такого уровня как Менгельберг.Без Менгельберга караул-музыка рассыпается,настолько она рыхлая и бесформенная.
Дирижер силой своего гения должен нанизать все это нагромождение мыслей и придать им какое то подобие единой структуры.

Продолжительные интеллектуальные усилия надо проивзедением искусства вовсе не гарантируют качества,скорее свидетельствуют о творческом запоре.

[Shmyrkov Yury]

Короче, есть водораздел между композиторами эпохи Моцарта и "кабинетными" оторванными от жизни композиторами-мудрецами типа Малера, выписывавшими каждую ноту с педантизмом и требовавшие исполнения с формализмом.
Моцарт композитор живой без педантизма и формализма.

[Серенус]

Сообщение от Shmyrkov Yury

Короче, есть водораздел между композиторами эпохи Моцарта и "кабинетными" оторванными от жизни композиторами-мудрецами типа Малера, выписывавшими каждую ноту с педантизмом и требовавшие исполнения с формализмом.
Моцарт композитор живой без педантизма и формализма.

Юрий.
С Малером вы с Аббасом походя разобрались (рыхлый был и без именно Менгельберга никуда не годился), а как обстоят дела с домоцартовской эпохой, даже с добаховской? Или эти ребята были не ещё более кабинетными нежели Малер и не были в ещё большей степени "оторванными от жизни"( почему -то вспоминается А.А. Жданов, а вам нет?)? Таким образом, если следовать за вашими умозаключениям, существует "водораздел" между Моцартом и Немоцартом.Только-то.

[abbasz]

Или эти ребята были не ещё более кабинетными нежели Малер и не были в ещё большей степени "оторванными от жизни"

"Те ребята" делились на кабинетных теоретиков типа Марпурга,Маттезона или Фукса и практиков типа Баха и Телемана,Моцарта и Гайдна.
Но мысль теоретиков всегда участвовала в формировании практиков,так Гайдн зачитывался "идеальным капельмейстером " кабинетного теоретика Маттезона и книгой "На пути к Парнасу " Фукса.


Хотя теоретики тогда тоже по мере сил занимались практической деятельностью(ныне забытой) а практики иногда тоже писали трактаты,как например "опыт игры на клавире" К.Ф.Э Баха

[Shmyrkov Yury]

Сообщение от Серенус

Юрий.
почему -то вспоминается А.А. Жданов.

С тов. Ждановым у меня эстетические расхождения.
Во-первых, я не против формализма, а только отвожу формализму определенное место, далеко не абсолютное.
Во-вторых, Жданов боролся против всего современного, а я в первую очередь увлекаюсь джазом и вообще я ценю американских композиторов не формалистического направления, Bernstein, Copland.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

"Те ребята" делились на кабинетных теоретиков типа Марпурга,Маттезона или Фукса и практиков типа Баха и Телемана,Моцарта и Гайдна.
Но мысль теоретиков всегда участвовала в формировании практиков,так Гайдн зачитывался "идеальным капельмейстером " кабинетного теоретика Маттезона и книгой "На пути к Парнасу " Фукса.


Хотя теоретики тогда тоже по мере сил занимались практической деятельностью(ныне забытой) а практики иногда тоже писали трактаты,как например "опыт игры на клавире" К.Ф.Э Баха

Аббас, вы невнимательно прочитали. Под "ребятами" я подразумевал не теоретиков, а именно композиторов домоцартовского и добаховского периода.

[Серенус]

Аббас, помните, вы обещали найти в своей фонотеке Германа Шерхена и высказать своё мнение по его поводу. Надеюсь, что ваша резко отрицательная позиция по поводу исполнительства вообще, не зашла так далеко, что вам претит этим заниматься?
Вся прогрессивная форумная общественность ждёт вашего приговора затаив дыхание.
П.С. у меня ещё есть его Двойной концерт и я ещё жду Мессу Си Минор.