Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 6. Светские разговоры > Разговоры
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Разговоры Общение на любые отвлеченные темы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 08.09.2011, 23:25   #91
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Серенус Посмотреть сообщение
Законы для того и существуют, чтобы их нарушать, а следование им буквально приводит в тупик, как в вашем примере. Любая школа нужна только на время учёбы. А.Дюрер, тот вовсе на геометрии спятил , очень этим гордился и даже подробнейшие и даже вполне бездарные учебные пособия писал на эту тему, но все свои великие гравюры сделал с нарушением собственных постулатов.
Я бы так не сказал. Просто глупость заключается в том, что некоторые "творцы" полагают, что гениальность Леонардо, Дюрера, Гойи и других заключаются в их композиционных решениях. Однако, на примере одного из моих любимых сравнений - "обручение девы Марии" Перруджино и Рафаэля - можно видеть различный совершенно подход к отображению, но картина Рафаэля относится к шедеврам (в отличие от добротной работы Перруджино) совсем не из-за разницы в композиционных решениях.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 13:05   #92
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Я бы так не сказал. Просто глупость заключается в том, что некоторые "творцы" полагают, что гениальность Леонардо, Дюрера, Гойи и других заключаются в их композиционных решениях. Однако, на примере одного из моих любимых сравнений - "обручение девы Марии" Перруджино и Рафаэля - можно видеть различный совершенно подход к отображению, но картина Рафаэля относится к шедеврам (в отличие от добротной работы Перруджино) совсем не из-за разницы в композиционных решениях.
Юрий, вы своим примером полностью подтвердили мою мысль о школе. В вашем остроумном, но, к сожалению, не совсем удачном примере примере вы сопоставили учителя и ученика. Перуджино полностью принадлежал ушедшему кватроченто с его культом математически выверенной композиции, причём, часто эта выверенность доходила до абсурда, как и в этом случае. И то, что вам не нравится в его работе относится в первую очередь к неудачной композиции. Рафаэль, как человек более молодой, великолепно сбил туповатую симметрию учителя ритмическим наклоном фигур главной группы ( Марии. Иосифа и ,особенно, Первосвященника, убрав его раздражающую соосность с храмом), упростил силует самого храма , перенеся ту самую точку отсчёта вниз ,поставил на место фигурки на заднем плане, тем самым убрав нарочитые планы учителя. Так, что в данном случае, исправив именно композицию, Рафаэль уже добился очень многого. Вместе с более живописным решением всей работы, это, разумеется, производит хорошее впечатление. Так, что на этом примере особенно ясно видно, как уход от нарочитого ученичества приносит замечательные плоды. Кроме того известно, что молодой Рафаэль буквально охотился за образцами современной живописи и брал своё, где и у кого только мог. Микельанджелло серьёзно поссорился с Браманте, показавшим по секрету Рафаэлю работы мастера. Выйдя из школы Перуджино, юный Рафаэль понятия не имел об анатомии и перерисовывал фигуры только с натуры. Анатомировать трупы он начал позднее, но прославился и среди современников и позже в первую очередь своим "изяществом" . Не очень завидная слава!
Чувство композиции необходимо тренировать постоянно, а считать, что в произведение что-то главное - это, конечно идиотизм. Главное ВСЁ. Хотя, если послушать великих становится просто смешно. Микельанджелло заявлял, например, что живопись это занятие для бездельников и женщин, а Энгр утверждал, что главное - рисунок, а раскрасить каждый дурак может .Кого слушать , кому подражать ?

Последний раз редактировалось Серенус, 09.09.2011 в 16:08.
Серенус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 16:39   #93
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Серенус Посмотреть сообщение
Юрий, вы своим примером полностью подтвердили мою мысль о школе. В вашем остроумном, но, к сожалению, не совсем удачном примере примере вы сопоставили учителя и ученика. Перуджино полностью принадлежал ушедшему кватроченто с его культом математически выверенной композиции, причём, часто эта выверенность доходила до абсурда, как и в этом случае. И то, что вам не нравится в его работе относится в первую очередь к неудачной композиции. Рафаэль, как человек более молодой, великолепно сбил туповатую симметрию учителя ритмическим наклоном фигур главной группы ( Марии. Иосифа и ,особенно, Первосвященника, убрав его раздражающую соосность с храмом), упростил силует самого храма , перенеся ту самую точку отсчёта вниз ,поставил на место фигурки на заднем плане, тем самым убрав нарочитые планы учителя. Так, что в данном случае, исправив именно композицию, Рафаэль уже добился очень многого. Вместе с более живописным решением всей работы, это, разумеется, производит хорошее впечатление. Так, что на этом примере особенно ясно видно, как уход от нарочитого ученичества приносит замечательные плоды. Кроме того известно, что молодой Рафаэль буквально охотился за образцами современной живописи и брал своё, где и у кого только мог. Микельанджелло серьёзно поссорился с Браманте, показавшим по секрету Рафаэлю работы мастера. Выйдя из школы Перуджино, юный Рафаэль понятия не имел об анатомии и перерисовывал фигуры только с натуры. Анатомировать трупы он начал позднее, но прославился и среди современников и позже в первую очередь своим "изяществом" . Не очень завидная слава!
Чувство композиции необходимо тренировать постоянно, а считать, что в произведение что-то главное - это, конечно идиотизм. Главное ВСЁ. Хотя, если послушать великих становится просто смешно. Микельанджелло заявлял, например, что живопись это занятие для бездельников и женщин, а Энгр утверждал, что главное - рисунок, а раскрасить каждый дурак может .Кого слушать , кому подражать ?
Не уверен, что наклон головы можно считать приёмом так уж сильно сбившим симметрию. Ну разве, что локальную. Не берусь судить о цвете (живьём то не видел), но в остальном принципиальной разницы не вижу. Главное отличие заключается в разной высоте точки наблюдения. Но оба придерживаются принципа линейной перспективы, модной в то время, при которой неизбежны искажения пространства. Рафаэль эти искажения сдвинул ближе к горизонту. У Перруджио же эта область выглядит естественнее, т.к. изображаемая поверхность земли подходит к горизонту под более правильным (естественным) углом. Но эта часть пространства нас мало интересует, поэтому работа Рафаэля выглядит привлекательнее.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 17:44   #94
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Не уверен, что наклон головы можно считать приёмом так уж сильно сбившим симметрию. Ну разве, что локальную. Не берусь судить о цвете (живьём то не видел), но в остальном принципиальной разницы не вижу. Главное отличие заключается в разной высоте точки наблюдения. Но оба придерживаются принципа линейной перспективы, модной в то время, при которой неизбежны искажения пространства. Рафаэль эти искажения сдвинул ближе к горизонту. У Перруджио же эта область выглядит естественнее, т.к. изображаемая поверхность земли подходит к горизонту под более правильным (естественным) углом. Но эта часть пространства нас мало интересует, поэтому работа Рафаэля выглядит привлекательнее.
Аллександр. 1) А что такое локальная симметрия полотна ? 2) При любом изображение пространства неизбежны искажения, поскольку никакой перспективы в природе не существует, как и обручения Марии с Иосифом.
Серенус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 18:23   #95
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Серенус Посмотреть сообщение
Юрий, вы своим примером полностью подтвердили мою мысль о школе. В вашем остроумном, но, к сожалению, не совсем удачном примере примере вы сопоставили учителя и ученика. Перуджино полностью принадлежал ушедшему кватроченто с его культом математически выверенной композиции, причём, часто эта выверенность доходила до абсурда, как и в этом случае. И то, что вам не нравится в его работе относится в первую очередь к неудачной композиции. Рафаэль, как человек более молодой, великолепно сбил туповатую симметрию учителя ритмическим наклоном фигур главной группы ( Марии. Иосифа и ,особенно, Первосвященника, убрав его раздражающую соосность с храмом), упростил силует самого храма , перенеся ту самую точку отсчёта вниз ,поставил на место фигурки на заднем плане, тем самым убрав нарочитые планы учителя. Так, что в данном случае, исправив именно композицию, Рафаэль уже добился очень многого. Вместе с более живописным решением всей работы, это, разумеется, производит хорошее впечатление. Так, что на этом примере особенно ясно видно, как уход от нарочитого ученичества приносит замечательные плоды. Кроме того известно, что молодой Рафаэль буквально охотился за образцами современной живописи и брал своё, где и у кого только мог. Микельанджелло серьёзно поссорился с Браманте, показавшим по секрету Рафаэлю работы мастера. Выйдя из школы Перуджино, юный Рафаэль понятия не имел об анатомии и перерисовывал фигуры только с натуры. Анатомировать трупы он начал позднее, но прославился и среди современников и позже в первую очередь своим "изяществом" . Не очень завидная слава!
Чувство композиции необходимо тренировать постоянно, а считать, что в произведение что-то главное - это, конечно идиотизм. Главное ВСЁ. Хотя, если послушать великих становится просто смешно. Микельанджелло заявлял, например, что живопись это занятие для бездельников и женщин, а Энгр утверждал, что главное - рисунок, а раскрасить каждый дурак может .Кого слушать , кому подражать ?
Я в свое время лично для себя конечно сделал вывод - картина учителя (Перруджино) относится к картинам, письмо Рафаэля - если так можно выразиться, более фотографично.
Исходя из сформулированных принципов теории смысловых центров я сделал опять же для себя следующий вывод - композиционные решения, вопреки классическим представлениям, НЕ формируют смысловые центры изображения. А вот конструкция изображения исходя из композиционных приемов, ориентированных на ОРГАНИЗАЦИЮ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ смысловых центров - да, это может быть серьезной подвижкой. Т.е. - композиционные решения - они не то, чтобы вторичны, но это инструмент для работы со смысловыми центрами, а не самоцель. А главное - это то, что пока до конца не сделано - это определенность в области понятий субъективного и объективного смысловых центров. Это может дать определенный толчок в управляемости результата фотографии ремесленнической, при так называемых заказных сьемках (учет субъективных смысловых центров заказчика), так в фотографии художественной - где одна из главных проблем ИМХО - попытка многих фотографов оправдать свои неудовлетворительные результаты (моя работа никому не нравится) исключительно чьей-то слепотой (а на самом деле - несовпадением критериев субьективных смысловых центров), и незнание того, что является универсальным для человечества. Ну и еще кое-что.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 20:07   #96
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Серенус Посмотреть сообщение
Аллександр. 1) А что такое локальная симметрия полотна ?
1. Я ни где такого не утверждал. На обоих полотнах как раз практически полная симметрия. Если не придираться к количеству людей в группах на заднем плане. И только центральная фигура у Рафаэля по "диагонали". Это я и назвал локальной несимметрией.
Цитата:
2) При любом изображение пространства неизбежны искажения,
Это правда, если Вы имеете в виду изображение трёхмерного пространства на плоскости.
Цитата:
поскольку никакой перспективы в природе не существует,
Спорное утверждение. Перспектива и прямая, и обратная существует в нашем восприятии, т.е. мы так видим. И если нас считать частью природы, то стал быть существует.
Избежать упомянутых икажений, замаскировать или перевести их в мало значащую с точки зрения главной идеи область картины - одна из задач композиции. В этом смысле Рафаэль лучше справился. Хотя мы не знаем какую творческую задачу на самом деле решали и он, и его учитель.
Я не берусь судить о невербальном воздействии пдлинников, по чему только и можно судить о гениальности и заурядности. Но по тому, что видно на экране, формально, картины не сильно отличаются. Я уже говорил чем.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 20:58   #97
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
1. Я ни где такого не утверждал. На обоих полотнах как раз практически полная симметрия. Если не придираться к количеству людей в группах на заднем плане. И только центральная фигура у Рафаэля по "диагонали". Это я и назвал локальной несимметрией.

Это правда, если Вы имеете в виду изображение трёхмерного пространства на плоскости.

Спорное утверждение. Перспектива и прямая, и обратная существует в нашем восприятии, т.е. мы так видим. И если нас считать частью природы, то стал быть существует.
Избежать упомянутых икажений, замаскировать или перевести их в мало значащую с точки зрения главной идеи область картины - одна из задач композиции. В этом смысле Рафаэль лучше справился. Хотя мы не знаем какую творческую задачу на самом деле решали и он, и его учитель.
Я не берусь судить о невербальном воздействии пдлинников, по чему только и можно судить о гениальности и заурядности. Но по тому, что видно на экране, формально, картины не сильно отличаются. Я уже говорил чем.
Александр, но ведь именно из этих пустяковых отличий отличий и состоит всё на свете. А тому, что вы не видите разницы в прямой и диагональной фигурах и влияние этой разницы на картину в целом мне остаётся только посочувствовать
Вы пишете о "невербальном воздействии подлинников". А бывает вербальное ?
Я пишу о перенесении трёхмерного пространства в двухмерное, которое уже есть ложь после которой говорить о "реалистической живописи" , вообще нонсенс и степень иллюзорности дело автора, которым он волен пользоваться по своему усмотрению, и будучи использованным хорошо не может быть критерием качества работы.
"мало значащую с точки зрения главной идеи область картины" извините, но этого я просто не понимаю.И, что, такие области есть?
Под рамой? Это ведь не паразитный резонанс пищалки находящийся за порогом слышимости.
Серенус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 21:07   #98
Просто Юрий
Пользователь
 
Регистрация: 26.04.2008
Адрес: Днепропетровск
Возраст: 47
Сообщений: 2,407
По умолчанию Ответ: фотография

Перспективы в природе не существует, т.к. это явление, которое позволяет человеку воссоздавать виртуальное пространство (в сознании) при наблюдении проекции реального трехмерного пространства на реальную двумерную плоскость.
Просто Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 21:32   #99
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: фотография

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Перспективы в природе не существует, т.к. это явление, которое позволяет человеку воссоздавать виртуальное пространство (в сознании) при наблюдении проекции реального трехмерного пространства на реальную двумерную плоскость.
Причём, заметьте, перспективы не только не существует и она придумана, но и придумана по разному у разных культур, а некоторые и вовсе прекрасно без неё обходились ( Египет) передавая её символически, что не так уж и не правильно, если подумать.
Серенус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 21:42   #100
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: На Саунд Апе дискуссия!

Цитата:
Сообщение от Просто Юрий Посмотреть сообщение
Я в свое время лично для себя конечно сделал вывод - картина учителя (Перруджино) относится к картинам, письмо Рафаэля - если так можно выразиться, более фотографично.
Исходя из сформулированных принципов теории смысловых центров я сделал опять же для себя следующий вывод - композиционные решения, вопреки классическим представлениям, НЕ формируют смысловые центры изображения. А вот конструкция изображения исходя из композиционных приемов, ориентированных на ОРГАНИЗАЦИЮ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ смысловых центров - да, это может быть серьезной подвижкой. Т.е. - композиционные решения - они не то, чтобы вторичны, но это инструмент для работы со смысловыми центрами, а не самоцель. А главное - это то, что пока до конца не сделано - это определенность в области понятий субъективного и объективного смысловых центров. Это может дать определенный толчок в управляемости результата фотографии ремесленнической, при так называемых заказных сьемках (учет субъективных смысловых центров заказчика), так в фотографии художественной - где одна из главных проблем ИМХО - попытка многих фотографов оправдать свои неудовлетворительные результаты (моя работа никому не нравится) исключительно чьей-то слепотой (а на самом деле - несовпадением критериев субьективных смысловых центров), и незнание того, что является универсальным для человечества. Ну и еще кое-что.
Боюсь, что для 9/10 человечества "любить" и "понимать" искусство это просто норма поведения,(включая,конечно же, и музыку) а если копнуть поглубже и увидеть, что им нравится на самом деле, впору будет удавиться. А вы про человечество.
Серенус вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:36.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot