Что такое музыка?

[abbasz]

Тем не менее, я уверен, что электроника тракта воспроизведения, системы декодирования и т.п. представляют из себя значительно меньшее зло, чем супераутентичное исполнение какого бы то ни было музыкального произведения указанными музыкантами.

Даже один из самых "главных" аутентистов,Н.Арнонкур,писал:"Существуют асболютно безупречные с исторической точки зрения исполнения,но какие-то безжизненные.Из двух зол меньшим будет исторически фальшивое,но ЖИВОЕ"

Нет ничего плохого в том,что хороший,талантливый исполнитель возьмет уртекст и попытается поглубже вникнуть в "кулинарный рецепт".Ведь печатные ноты вносят искажения в рецепт и очень существенные!!!Точно таке же как любой посредник между композитором и слушателем.Такой пример-точки,обозначающие отрывистую игру.В печати точка может быть только точкой,в рукописях же точка имеет массу отттенков.Рукописи-это самые чистые источники информации и даже носители энергетики композитора!Уже сам почерк несет информацию о человеке.Почему же музыкантам не пользоваться этими источниками?
Ничего плохого также нет в том,что играют на старинных инструментах,ведь в этой области как и в музыке нет прогресса,а только постоянное приспосабливание к нуждам композиторов.Зачем играть Моцарта на тяжелом,тугом современном рояле если есть чудесные,красочные по тембру молоточковые ф-но?Зачем навязывать оркестровой музыке 18-го века несвойственное ей плотное,"романтическое" звучание и современный баланс между струнными и духовыми?Теряются многие подголоски,скрытая полифония,важные по смыслу гармонии."Живое",талантливое исполнение с соблюдением всех правил игры принесет еще больше удовольствия слушателю.Не вижу ничего плохого в аутентизме.Это как в аппаратуре.Плох не аутентизм,а конкретные реализации его принципов.

[analogaudio]

Сообщение от abbasz

Плох не аутентизм,а конкретные реализации его принципов.

Вот и я об этом с Анатолием Марковичем... Игра слов: рекомендовать, рекомендую... Простите! В таких объемах и с одним и тем же принципом - это уже идеология. Тут и доказывать не надо.

Тем не менее, тетя Элла - "Бал в Савойе" - диск великолепен! Вот за него, Анатолий Маркович, спасибо.

[ИГВИН]

Хочу выразить признательность analogaudio за вопросы, в результате которых появились весьма интересные для меня ответы АМЛ и Аббаса.
Спасибо всем.

[jara]

Сообщение от abbasz

Даже один из самых "главных" аутентистов,Н.Арнонкур,писал:"Существуют асболютно безупречные с исторической точки зрения исполнения,но какие-то безжизненные.Из двух зол меньшим будет исторически фальшивое,но ЖИВОЕ"

Нет ничего плохого в том,что хороший,талантливый исполнитель возьмет уртекст и попытается поглубже вникнуть в "кулинарный рецепт".Ведь печатные ноты вносят искажения в рецепт и очень существенные!!!Точно таке же как любой посредник между композитором и слушателем.Такой пример-точки,обозначающие отрывистую игру.В печати точка может быть только точкой,в рукописях же точка имеет массу отттенков.Рукописи-это самые чистые источники информации и даже носители энергетики композитора!Уже сам почерк несет информацию о человеке.Почему же музыкантам не пользоваться этими источниками?
Ничего плохого также нет в том,что играют на старинных инструментах,ведь в этой области как и в музыке нет прогресса,а только постоянное приспосабливание к нуждам композиторов.Зачем играть Моцарта на тяжелом,тугом современном рояле если есть чудесные,красочные по тембру молоточковые ф-но?Зачем навязывать оркестровой музыке 18-го века несвойственное ей плотное,"романтическое" звучание и современный баланс между струнными и духовыми?Теряются многие подголоски,скрытая полифония,важные по смыслу гармонии."Живое",талантливое исполнение с соблюдением всех правил игры принесет еще больше удовольствия слушателю.Не вижу ничего плохого в аутентизме.Это как в аппаратуре.Плох не аутентизм,а конкретные реализации его принципов.

Странно, почему все считают, что в музыке обязательно надо угодить композиторам ? Во-первых, Моцарт играл на том, что у него было под рукой, сейчас он бы тысячу раз все переиграл на фортепьяно, так что плохого в том, что это делают другие?
Во-вторых, композиторы сами редко досконально знают(ли) свои собственные сочинения. Больше того, кто-то из великих сказал, что композитор вообще не знает написанных им сочинений. Он знает лишь следующие сочинения, которые в нем зарождаются и формируются, и здесь я полностью согласен. Моцарт не знал свои симфонии так хорошо, как тысячи последующих музыкантов, Баха открыл Мендельсон, который так досконально перелопатил все его творения, сам же он после того, как сочинив очередную фугу, для него все было покончено с ней.
И это нормально. Что дают музыканту ноты композитора? Его идею, предварительное представление, предпосылку. И только! Все остальное приходит вместе с музыкантом, его талант, его энергия, сила внутреннего мира. Ведь даже звучащая музыка выражает для каждого слышащего нечто иное, свое, индивидуальное. Поэтому так ценны интерпретации. Не технические конечно, а внутренние, эмоциональные, именно они дают нам понять, что музыка требует от него и от нас в целом и каждом отдельном случае. Именно так и оживает музыка.

[AML+]

Сообщение от jara

Баха открыл Мендельсон, который так досконально перелопатил все его творения, сам же он после того, как сочинив очередную фугу, для него все было покончено с ней..

Мендельсон открыл главное произведение Баха :
"Страсти по Матфею".После знаменитого исполнения Мендельсоном упомянутых Страстей все кинулись изучать Баха.Я предлагаю всем повторить этот путь.

[abbasz]

Во-первых, Моцарт играл на том, что у него было под рукой, сейчас он бы тысячу раз все переиграл на фортепьяно, так что плохого в том, что это делают другие?

Ничего Моцарт не переиграл бы.Он любил молоточковое ф-но и писал с учетом его особенностей.У хорошего молоточкового ф-но совершенно особенный басовый регистр,все отчеливее,яснее,полифония выпуклее,педали не такие вульгарные.Клавиатура более податливая и легкая.Что бы Моцарт сделал имея под рукой современный рояль-вопросы из разряда что было бы если бы Моцарт родился сегодня,то есть задавать подобные вопросы не имеет никакого смысла.Все барочные и постбарочные композиторы очень чутко относились к инструментам,для которых писали и эту приспособленность старой музыке к определенному инструментарию нужно учитывать.

Во-вторых, композиторы сами редко досконально знают(ли) свои собственные сочинения. Больше того, кто-то из великих сказал, что композитор вообще не знает написанных им сочинений. Он знает лишь следующие сочинения, которые в нем зарождаются и формируются, и здесь я полностью согласен. Моцарт не знал свои симфонии так хорошо, как тысячи последующих музыкантов

Есть такой факт -Моцарт не узнал по партитуре свою симфонию(Хафнер)
Ходит байка про Шостаковича-однажды спросили композитора об одном спорном месте в симфонии,ля бемоль или ля бекар?Шостакович ответил уверенно-бемоль.Спусть несколько лет на тот же вопрос так же уверенно-БЕКАР!

И это нормально. Что дают музыканту ноты композитора? Его идею, предварительное представление, предпосылку. И только! Все остальное приходит вместе с музыкантом, его талант, его энергия, сила внутреннего мира

Это заблуждение,потому что идея намного важнее реализации!!!В конце концов идея первична!!!Лучшее из Баха и Моцарта в любом исполнении воспринимается как нечто запредельное и недосягаемое(во всяком случае у меня так).А многие опусы романтиков в самом гениальном прочтении оставляют ощущение жалких потуг взобраться на эти недосягаемые вершины.Не может никакая реализация возвысить недостаточно талантливую идею до шедевра,а вот некоторые гениальные идеи невозможно свести к заурядным самой дилетантской игрой!!!


Конечно неправильно называть готовое,сочиненное и записанное произведение идеей,это уже нечто большее чем идея

[jara]

Сообщение от abbasz

Это заблуждение,потому что идея намного важнее реализации!!!В конце концов идея первична!!!Лучшее из Баха и Моцарта в любом исполнении воспринимается как нечто запредельное и недосягаемое(во всяком случае у меня так).А многие опусы романтиков в самом гениальном прочтении оставляют ощущение жалких потуг взобраться на эти недосягаемые вершины.Не может никакая реализация возвысить недостаточно талантливую идею до шедевра,а вот некоторые гениальные идеи невозможно свести к заурядным самой дилетантской игрой!!!

Согласен лишь отчасти. Музыка прошлого слишком многогранна. Есть такая великая, которая сама по себе лучше, чем любое ее исполнение, и это относится к Баху в первую очередь. Но в других случаях она выражается исключительно исполнительским мастерством, и таких случаев большинство, согласитесь.

Конечно неправильно называть готовое,сочиненное и записанное произведение идеей,это уже нечто большее чем идея

Нет нет! Записаное в нотах это только идея, не больше (но и не меньше), рецепт блюда.

[abbasz]

Но в других случаях она выражается исключительно исполнительским мастерством

Нет,только в случаях навроде миниатюр Крейслера.

Нет нет! Записаное в нотах это только идея, не больше (но и не меньше), рецепт блюда.

Вы просто не знаете как великие композиторы относились к своим творениям.Не как к рецепту,а как к чему-то самодостаточному,живущему самостоятельной жизнью независимо ни от каких исполнителей.Сказали бы Вы Бетховену ,что его квартеты и симфонии всего лишь хорошие рецепты и без поваров большой ценности не имеют....получили бы стулом по голове,ей-ей!!!
Если помните слова маэстро:"Плевать я хотел на какую-то жалкую скрипку..."

[abbasz]

Согласен лишь отчасти. Музыка прошлого слишком многогранна. Есть такая великая, которая сама по себе лучше, чем любое ее исполнение, и это относится к Баху в первую очередь. Но в других случаях она выражается исключительно исполнительским мастерством, и таких случаев большинство, согласитесь.

Есть еще много фактов,доказывающих,что это не совсем так.Например, собственное ковыряние пьес Моцарта или ХТК или симфоний в 4 руки приносит громданое музыкальное удовлетворение,вполне сравнимое со слушанием хорошей записи.Когда физически ощущаешь музыку,можешь остановиться,просмаковать какой-нибудь эпизод,такт,созвучие...Через такое ковыряние можно приближаться к пониманию хорошей музыки,иногда даже быстрее чем при пассивном слушании самых лучших записей и интерпретаций,потому что мозги активизируются сильнее!Собственно до эпохи звукозаписи люди так и осваивали музыкальное наследие прошлого и весьма успешно!Гораздо успешнее чем сейчас,с возможностями послушать что угодно и когда угодно в каком угодно исполнении
Можно также вспомнить,что огромное количество музыки добетховенского периода было создано в расчете на исполнение дилетантами,а не виртуозами-профессионалами.При таком музицировании наслаждаться можно было в основном композиторскими идеями,но никак не самой игрой
Самый что ни на есть интеллектуальный и утонченный вид инструментальной музыки,струнный квартет(зачат Гайдном),до начала 19 века бытовал в основном в виде домашнего музицирования.Музыка для музыкантов,знатоков-ценителей,не для широкой публики!Любители садились,разыгрывали квартеты для себя и наслаждались...композиторскими идеями.
А как Моцарт писал оперные арии,приспосабливаясь к ЛЮБЫМ голосам и индивидуальностям?Чтобы "музыка подходила певцу как хорошо пригнанное платье"(слова Моцарта),но при этом оставалась гениальной и была оправдана текстом и ситуацией!То есть как бы плохо не пел,каким бы тупым не оказался вокалист,написать музыку так,чтобы она выразила необходимое с минимальной зависимостью от исполнителя!!!

[analogaudio]

Сообщение от jara

Нет нет! Записаное в нотах это только идея, не больше (но и не меньше), рецепт блюда.

Бред!
Вот возъмем последний случай - фильм "Адмирал". Так вот, при всей отвратительнейшей игре главных актеров (Лиза - Боярская и Колчак - Хабенский) - попросту два ходячих "бревна" на экране, так вот - фильм даже этим испортить не удалось!