Пробники ( пробные записи на 78 об/мин)

[AML+]

Сообщение от DVM99

Простой пример: одну и ту же моно-запись сжимаешь в мп3 в разные файлы с разным бит-трейтом (допустим 128 и 96 кб/с) , потом снова их открываешь в редакторе и сводишь в стерео. Всё, гониометр уже пляшет.
А записи уже изначально с разными бит-трейтами!

Откуда вы взяли,что разный битрейтер .Я сделал обе записи с первым выскачившим ,а это было 128 кб/с

Мне вообще показалась эта приблуда (гониометр) лишней как прибор.

DVM99 ! У Вас что крыша поехала, гониометры упомянуты во всех учебниках по звукорежиссуре.

[AML+]

Сообщение от DVM99

Мне вообще показалась эта приблуда (гониометр) лишней как прибор.

Сообщение от Nobody

Но без неё Анатолий Маркович Ваши доводы не принимает!

Сколько раз можно объяснять что стереослух в такиких опытах переориентируется с фазовой информации на интенсивную , то есть реагирует на огибающую сигналов . Если огибающие более или менее совмещаются (с точностью 3 дБ) образ появляется между калонками примерно в середине.Там где огибающие разъезжаются как у меня видно в конце скриншота образ дожен бегать справа на лево и обратно.

Единственный непогрешимый критерий что запись одна и таже это уловить сходство фазовой струуктуры на отдельных участках записи(длительностью до 1 секунды) ,но этого сходства ни кто пока не обнаружил.
Подчеркиваю ! Без гониометра с этим вопросом не разобраться.

[DVM99]

Nobody
Можно было б попросить его выложить эти два трека в WAV-формате, раз такая пьянка пошла.

Это бесполезно. Если запись сжали, т.е. уменьшили информацию, то назад её уже не вернуть, хоть каким форматом воспользуйтесь, т.к. мп3- сжатие с потерями. Если изначальный файл 96 кб/с (а именно такой на сайте музея), то пережатие с сохранением в более высокий бит-трейтеё не улучшит.
Примерно то же самое что и с JPEG-форматом, если фотку ужали, то хоть что делайте в bmp, качество уже не восстановите.

АМL+
Откуда вы взяли,что разный битрейтер .Я сделал обе записи с первым выскачившим ,а это было 128 кб/с

Анатолий Маркович, откуда вы взяли оригинал? Если с сайта музея, то тот файл с бит-трейтом 96 кб/с (см влож.), и назывался он shalyapin1.mp3 .

АМL+
DVM99! Вы что меня за профессионала не считаете .Я на ПСГ лекции читал звукорежиссерам по вопросам техники звукозаписи.

Не хотел Вас обидеть, я имел ввиду профессионалов- исполнителей, а Вас уж как разве что знатока исторических фактов в подтверждение того, что можно спеть/сыграть один-в-один.

АМL+
гониометры упомянуты во всех учебниках по звукорежиссуре.

может быть, но какую полезную информацию он несёт мне не очень понятно.
Разве что использовать его как индикатор "стерео- моно", ну фигуры Лиссажу поглядеть на гармоническом сигнале. А какие реальные измерения можно сделать на звуковом сигнале?

Теперь ещё хочется каснуться такого момента, что присутствует разная механика проигрывателей и типов звукоснимателей/игл (с механической т.з.). В механике вообще проблема получить высокую повторяемость. Иногда она очень сильно даже зависит даже от температуры окружающей среды и влажности.
Ксожалению у меня сейчас нет ни проигрывателя пластинок, ни самих пластинок. Но я уверен, если оцифровать одну и ту же запись дважды, а потом свести всё в редакторе, то гониометр так же будет скакать. Хорошо бы если кто-то это проверил: подтвердил или опроверг.

[Nobody]

Сообщение от DVM99

Это бесполезно. Если запись сжали, т.е. уменьшили информацию, то назад её уже не вернуть, хоть каким форматом воспользуйтесь, т.к. мп3- сжатие с потерями. Если изначальный файл 96 кб/с (а именно такой на сайте музея), то пережатие с сохранением в более высокий бит-трейтеё не улучшит.

Дмитрий! У Анатолия Марковича есть компакт-диск (в формате CDDA, или PCM, как там это называется?), с которого он сделал mp3-файл (Tack 06) размером 3,90 МБ, а не 2,94, как на сайте музея (shalyapin1.mp3). Он даже несколько больше, чем Tack 19 (3,83 МБ).

Сообщение от DVM99

Анатолий Маркович, откуда вы взяли оригинал? Если с сайта музея, то тот файл с бит-трейтом 96 кб/с (см влож.), и назывался он shalyapin1.mp3 .

Диск "Федор Шаляпин. Уникальные записи 1922-1932 гг." был выпущен ограниченным тиражом Государственным музеем музыкальной культуры им. М. И. Глинки в 2004 г. Об этом смотрите здесь (а вот тут есть изображение обложки этого диска - в самом низу). У Анатолия Марковича имеется оригинал, а у меня, повторяю, есть пираццкая копия.

[AML+]

Сообщение от DVM99

Это бесполезно. Если запись сжали, т.е. уменьшили информацию, то назад её уже не вернуть, хоть каким форматом воспользуйтесь, т.к. мп3- сжатие с потерями. Если изначальный файл 96 кб/с (а именно такой на сайте музея), то пережатие с сохранением в более высокий бит-трейтеё не улучшит.
Примерно то же самое что и с JPEG-форматом, если фотку ужали, то хоть что делайте в bmp, качество уже не восстановите.Анатолий Маркович, откуда вы взяли оригинал? Если с сайта музея, то тот файл с бит-трейтом 96 кб/с (см влож.), и назывался он shalyapin1.mp3 .

DVM99! Вы ще блин такой не понятливый? Я ж не с музейной мр3 скачивал , а с музейного CD , я же писал об этом ,диск см. вложение) и ужимал эту запись в мр3 с битрайтером 128 кб/с

Не хотел Вас обидеть, я имел ввиду профессионалов- исполнителей, а Вас уж как разве, что знатока исторических фактов в подтверждение того, что можно спеть/сыграть один-в-один.

Не дурите ни кому голову ! То о чем идет речь это звукорежиссерский вопрос, а профессионалы исполнители в количестве 2000 шт., как вы наверное заметили, вообще разные записи не различают.

может быть, но какую полезную информацию он несёт мне не очень понятно.
Разве что использовать его как индикатор "стерео- моно", ну фигуры Лиссажу поглядеть на гармоническом сигнале. А какие реальные измерения можно сделать на звуковом сигнале?

Для всех невежд в этом вопросе вывешиваю информацию про гониометр из радиолюбительской книжонки Хоега( см. вложение)

Теперь ещё хочется каснуться такого момента, что присутствует разная механика проигрывателей и типов звукоснимателей/игл (с механической т.з.). В механике вообще проблема получить высокую повторяемость. Иногда она очень сильно даже зависит даже от температуры окружающей среды и влажности.
К сожалению у меня сейчас нет ни проигрывателя пластинок, ни самих пластинок. Но я уверен, если оцифровать одну и ту же запись дважды, а потом свести всё в редакторе, то гониометр так же будет скакать. Хорошо бы если кто-то это проверил: подтвердил или опроверг.

DVM99! Кончайте сочинять! Не отнимайте время у Гуру и у подгурчиков!
Антон Степечев сказал ,что записи разные - значит РАЗНЫЕ!

[DVM99]

Сообщение от Nobody

Дмитрий! У Анатолия Марковича есть компакт-диск (в формате CDDA, или PCM, как там это называется?), с которого он сделал mp3-файл (Tack 06) размером 3,90 МБ, а не 2,94, как на сайте музея (shalyapin1.mp3). Он даже несколько больше, чем Tack 19 (3,83 МБ).

AML+
DVM99! Вы ще блин такой не понятливый? Я ж не с музейной мр3 скачивал , а с музейного CD , я же писал об этом ,диск см. вложение) и ужимал эту запись в мр3 с битрайтером 128 кб/с

Ну, уж извините, сразу не понял!
Тогда в меня очень напрягает качество этого музейного ремастеринга в плане искажений, характерных для цифровой обработки, что честно говоря и натокнуло на мысль о пережатии (очень-очень похоже).
Неужели их никто не слышит? Звук как в трубе.

Если всё же Вы считаете, что обсуждение закончено, то конечно я его прекращу и не буду говорить ни о гониометре, ни о резонансах игл...

[AML+]

Сообщение от DVM99

Ну, уж извините, сразу не понял!
Тогда в меня очень напрягает качество этого музейного ремастеринга в плане искажений, характерных для цифровой обработки, что честно говоря и натокнуло на мысль о пережатии (очень-очень похоже).
Неужели их никто не слышит? Звук как в трубе.

Если всё же Вы считаете, что обсуждение закончено, то конечно я его прекращу и не буду говорить ни о гониометре, ни о резонансах игл...

DVM99! С самого начала я предупредил форум
классик,чтобы они не обращали внимание на технические дефекты и шум .

Я сейчас представлю Вам две записи Элегии Массне в исполнении Ф.Шаляпина , так вот я бы попросил вас охарактеризовать эти записи и указать чем они отличаются между собой , не обращая внимание на чисто технические дефекты , скажем повышенный шум и т.п..

Искажения отмеченные вами не совсем цифровые ,скорее они характерны для эквалайзеров и конечно все их заметили, более того даже виолончель в музее искажена до неузноваемости.
А на счет остальных вопросов , то вы не погружены в них настолько ,чтобы на требуебуемом уровне их обсуждать .

[ING]

Сообщение от DVM99

Ксожалению у меня сейчас нет ни проигрывателя пластинок, ни самих пластинок. Но я уверен, если оцифровать одну и ту же запись дважды, а потом свести всё в редакторе, то гониометр так же будет скакать. Хорошо бы если кто-то это проверил: подтвердил или опроверг.

Прежде, чем делать выводы про опыты с гониометром, я конечно же попробовал
его на практике. Пустил пластинку, на ноуте запустил оцифровку 44 - 16 стерео
и записал по 30 сек начало пластинки дважды, не останавливая оцифровки.
Потом на Кулэдитпро сделал из двух повторений стерео и смотрел на
гониометре. Первые 4 секунды - чистая линия, потом начинается разброд,
через 8 сек корреляция исчезает. Если применить стреч, можно дольше.
Шаляпинские треки проверял посекундно, с большим трудом подбирая
более или менее подходящую фазу начала. Корреляции не обнаружено.
При подборе фазы убеждаешься и без гониометра, что это разные вэйвформы.

[DVM99]

Сообщение от AML+

Если в отрыве от контекста то да! Но если учесть, что DVM99 не вникнув в вопрос, не удачно выступил пару раз на эту тему на враждебном форуме Классик ,из за чего возник конфликт с Предлоговым и мне пришлось уйти от туда, то DVM99 еще мало получил от меня.

Чувствую себя засранцем, иду в угол

[AML+]

Призыв Предлогова вернуться меня на форум классик мюзик
Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3696




Re: Что мы слышим?
« Ответ #89 : Январь 13, 2010, 11:19:03 » Цитировать

Анатолий Маркович !
Поскольку вы всё равно посещаете наш форум, я хотел бы попросить вас выложить wav-файлы обеих сравниваемых в данном потоке фонограмм, потому что специалисты просят им показать более качественный материал.
Спасибо заранее.

Кстати, независимо от того, кто прав, а кто виноват ), я хотел бы отметить, что выяснение истины от нас с вами всё равно не зависит, т.к. она может быть установлена вполне объективными методами, которых насчитывается, как минимум, три:

1) музыкально-логический
2) инженерно-технический
3) криминалистический

Контуры музыкально-логического я уже описал и, кстати, никаких возражений не услышал - все мои доводы на поверхности и всяк их может проверить. Полагаю, заинтересованные стороны это уже сделали и их молчание более чем красноречиво.
Для инженерно-тенического требуются более качественные файлы, хотя предварительные оценки вполне можно сделать и по выложенным вами mp3. Я ожидаю от вас (или из других источников) более качественных файлов, чтоыб передать их независимым экспертам, которые, кстати, скептически относятся к идее использования гониометра в столь специфической ситуации )). Дело в том, что это слишком тонкий метод для сравнения столь грубо различающихся фонограмм, где и уровень динамики отличается и скачет, и где хронометраж постоянно разъезжается. Ведь даже одну и ту же механическую запись невозможно 2 раза воспроизвести абсолютно точно, поэтому при сравнении двух реализаций одной и той же пластинки гониометр тоже будет скакать, как сумасшедший, даже на одном и том же музыкальном материале, не говоря уже о том, если материал будет по-разному отремастирован.
А вот криминалистический метод позволил бы методами судебной криминалистики физически проверить разные отпечатки на предмет их идентичности подобно тому, как проверяют отпечатки пальцев или же следы нарезки огнестрельного оружия на выпущенных из него пулях. Глубоко убеждён, что специфика нарезки рекордера и, конечно, поверхность носителя несут на себе уникальные физические следы, которые вполне можно идентифицировать с абсолютной точностью.

Я хочу сказать ещё одну вещь, Анатолий Маркович !
Вы имеете шанс войти в историю как человек, давший ход этому интересному разбирательству ! Ведь подумайте, какой вы гигант и что вы сделали, опубликовав выданный вам вариант "Элегии": ведь если официально подтвердится, что это одна и та же запись, то это будет означать, что ВЫ НАШЛИ ОШИБКУ В КАТАЛОГЕ ШАЛЯПИНСКИХ ЗАПИСЕЙ !!
Это же мировой скандал )))))
Грандиозно, Анатолий Маркович ! )
Получается, что мы все коллективно наткнулись как какое-то крайне любопытное историческое недоразумение с нумерацией записей. Я предполагаю как разгильдяйство, допущенное в нумерации ещё в 30-х годах, так и другие возможности допустить ошибку.
К примеру: Шаляпин мог запись забраковать, но потом его могли убедить, что тот факт, что он забывает слова и неправильно фразирует, т.е. то, из-за чего, собственно, он и забраковал свою запись "Элегии", при публикации за рубежом никто не заметит, т.к. никто не знает русского языка ! ) Полагаю, что возможен такой вариант событий 30-х годов, когда Шаляпин, сначала забраковав свою запись как вполне очевидную лажу и пометив её "плохой", позже её же подписал к печати (если действительно имеется его официальное разрешение) и разрешил опубликовать, т.к. деньги-то на запись уже были затрачены, и он мог пожелать извлечь из неё хоть какую-то пользу ! )
Почему бы и нет ??
Анатолий Маркович !
Оставим наши с вами дрязги и подумаем вот о чём: представляете, какой будет фурор, когда инженер из России (т.е. вы, Лихницкий Анатолий Маркович) направит в соответствующие зарубежные инстанции запрос на проверку идентичности фонограмм, т.к. у него появились сомнения в правильности каталожной нумерации по причине логического сходства некоторых фонограмм. Вы должны попросить их проверить оттиски криминалистическими методами. Я думаю, они на этом не остановятся и проверят их также и инженерно-техническими. Кстати, любой из трёх методов даёт убедительную оценку, но представьте себе, что все три метода укажут на единство исходника ?? Красота ! Это же будет мировой фурор !
Уверяю вас, что результат не подлежит сомнению и заранее известен ! Но он известен НАМ С ВАМИ, а на Западе-то ещё он пока что не известен ! Понимаете, в чём фишка ?? Вы будете ПЕРВЫМ, кто поднимет эту бучу и, соответственно, прославится )
Ну а мы будем греться в лучах вашей славы ! )
Какой шикарный венец карьеры, Анатолий Маркович, а ? )
Не спешите, подумайте над моими словами.