Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 18.02.2018, 23:37   #151
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Если в анод драйвера поставить резик, и точно в такой же драйвер поставить индуктивность (Примем резик идеальным без индуктивностей и емкостей, а дроссель без потерь и емкостей.), то сточки зрения современной теории электрических цепей разницы не будет, просто резик будет греться, а индуктивность нет.
И если первое упущение теории радиоцепей и сигналов было в том, что копия сигнала из концертного зала с микрофона содержит особенную составляющую - диффузную, то безразличие к рассеивающей среде (резистор) и не рассеивающей среде (идеальный дроссель) второе упущение в теории радиотехнических цепей и сигналов.
составляющие диффузного сигнала на дросселе складываются по принципу суперпозиции, а на резисторе по обычному закону сложения.
В случае резистивного каскада энергия в резике преобразуется в тепловую, а в случае индуктивного в электромагнитную. Из-за различий в КПД преобразования нагрузка на каскад будет разной. (Смотреть наклон нагрузочных характеристик)
А вот вторую часть вашего сообщения о принципе суперпозиции понять трудно. Суперпозиция это независимость одной составляющей от другой и как следствие суммарный сигнал многофазной смеси будет равен нулю. Возникает вопрос: Ваш диффузный сигнал полностью преобразуется в электромагнитную энергию? Да, преобразуется. Но если мы нагрузим индуктивность вторичной обмоткой с её нагрузкой, то мы опять придём к той же самой резистивной нагрузке с обычным суммированием на этой нагрузке.
П.С. Я пока не проникся...

Последний раз редактировалось Andryushka, 18.02.2018 в 23:41.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2018, 23:41   #152
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Ответ не засчитан... Уши и микрофон не греются потому, что у них другой принцип преобразования энергии
Нет, потому что резистор это рассеивающая среда, а мембрана микрофона или барабанная перепонка или индуктивность, или конденсатор - это все примеры не рассеивающих сред.
Основное отличие: в рассеивающих средах квадрат суммы амплитуд равен суме их квадратов плюс удвоенное произведение первой на вторую, а в нерассеивающих средах квадрат сумы равен сумме квадратов!
В нерассеивающих средах происходит наложение (супепрозиция) а в рассеивающих сложение. Это означает, что на резисторе противофазные составляющие диффузного сигнала взаимно уничтожаться (сложаться), а например на дросселе нет (просто наложатся, как и было изначально).
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2018, 23:59   #153
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Нет, потому что резистор это рассеивающая среда, а мембрана микрофона или барабанная перепонка или индуктивность, или конденсатор - это все примеры не рассеивающих сред.
Основное отличие: в рассеивающих средах квадрат суммы амплитуд равен суме их квадратов плюс удвоенное произведение первой на вторую, а в нерассеивающих средах квадрат сумы равен сумме квадратов!
В нерассеивающих средах происходит наложение (супепрозиция) а в рассеивающих сложение. Это означает, что на резисторе противофазные составляющие диффузного сигнала взаимно уничтожаться (сложаться), а например на дросселе нет (просто наложатся, как и было изначально).
Естественно рассеивающая среда это среда, которая рассеивает (поглощает энергию) и она будет сумму двух состовляющих возводить в квадрат как в школе в 5 классе. А если нет рассеивания то она геометрически будет складывать сигналы. В Вашем примере эти состовляющие сдвинуты на 90 градусов и поэтому квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Это уже 10 класс...
П.С. У меня ощущение, что Вы преобразователи энергии наделили свойствами среды. Не уверен, что это уместно...

Последний раз редактировалось Andryushka, 19.02.2018 в 00:02.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 00:16   #154
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Естественно рассеивающая среда это среда, которая рассеивает (поглощает энергию) и она будет сумму двух состовляющих возводить в квадрат как в школе в 5 классе. А если нет рассеивания то она геометрически будет складывать сигналы. В Вашем примере эти состовляющие сдвинуты на 90 градусов и поэтому квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Это уже 10 класс...
П.С. У меня ощущение, что Вы преобразователи энергии наделили свойствами среды. Не уверен, что это уместно...
Ну так сложите два одинаковых противонаправленных вектора геометрически, получите ноль.
Советую перейти на новый уровень и постараться понять разницу при взаимодействии колебаний и в отсутствии взаимодействия, но действующих в одной области пространства. Возьмем два монохромных источника света, например два красных светодиода и опустим их оба сначала в стакан с водой, а потом в стакан с молоком. В стакане с водой мы просто увидим два светодиода, как и на воздухе, причем яркость стакана не измениться, так как ее до опыта, так и во время опыта не было. Правда измениться скорость распространения света, о чем просигнализирует эффект преломления, но рассеяния, как и на воздухе не произойдет. А в стакане с молоком, один светодиод даст одну яркость стакана, а два светодиода дадут удвоенную яркость, причем самих светодиодов видно не будет. Стакан с водой - пример преломляющей нерассеивающей среды, стакан с молоком - пример преломляющей рассеивающей среды. Два красных светодиода - пример двух монохромных, работающих на одной частоте, не когерентных, не коррелирующих и не ортогональных источников.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 10:21   #155
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Ну так сложите два одинаковых противонаправленных вектора геометрически, получите ноль.
Советую перейти на новый уровень и постараться понять разницу при взаимодействии колебаний и в отсутствии взаимодействия, но действующих в одной области пространства. Возьмем два монохромных источника света, например два красных светодиода и опустим их оба сначала в стакан с водой, а потом в стакан с молоком. В стакане с водой мы просто увидим два светодиода, как и на воздухе, причем яркость стакана не измениться, так как ее до опыта, так и во время опыта не было. Правда измениться скорость распространения света, о чем просигнализирует эффект преломления, но рассеяния, как и на воздухе не произойдет. А в стакане с молоком, один светодиод даст одну яркость стакана, а два светодиода дадут удвоенную яркость, причем самих светодиодов видно не будет. Стакан с водой - пример преломляющей нерассеивающей среды, стакан с молоком - пример преломляющей рассеивающей среды. Два красных светодиода - пример двух монохромных, работающих на одной частоте, не когерентных, не коррелирующих и не ортогональных источников.
Я понял Вашу математическую абстракцию ДИФФУЗНЫЙ СИГНАЛ который существует в идеальной системе.
П.С. И всё-таки: Рандомизирует ли кусок провода музыкальный сигнал?
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 10:52   #156
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
П.С. И всё-таки: Рандомизирует ли кусок провода музыкальный сигнал?
Точнее -- как связана направленность проводников и рандомизация?
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 11:38   #157
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Я понял Вашу математическую абстракцию ДИФФУЗНЫЙ СИГНАЛ который существует в идеальной системе.
Уточним, абстракцией можно считать только диффузное поле с коэффициентом диффузности k=1. Интенсивность такого поля равна равна I=0.
Например, установим ГЗЧ с усилителем и динамиком в концертном зале в любом месте, например, на сцене. Установим микрофон в любом месте зала, например в центре партера и подключим к осциллографу. Включим генератор на частоте 1000 Гц, а через 10 секунд выключим. В это время будем наблюдать осциллограмму. Она покажет, что нарастание сигнала на мембране микрофона происходит не мгновенно, а по экспоненте, начиная с момента включения генератора. Достигнув некоторого максимума нарастание синусоиды прекратиться и наступит стационарный участок. После выключения генератора, осциллограмма не оборвется резко до нуля. Ее амплитуда будет спадать по экспоненте. Это означает, что параллельно с действием основного сигнала на мембрану микрофона воздействует еще один сигнал, которого в генераторе не было. Этот параллельный сигнал представляет собой отклик зала на воздействие генератора. Пока генератор работал, этот отклик зала подпитывался его энергией. Как только генератор выключили, энергия отклика начала спадать. Если бы зал был идеальным, то есть без поглощения энергии, то это отклик не спадал бы после выключения, а существовал бесконечно. Это аксиома. Теперь посмотрим на структуру отклика в месте, где расположена мембрана микрофона. Кроме оригинала сигнала генератора, там присутствуют несчетной количество копий основного сигнала частотой 1000 Гц, но из-за задержек при отражении они все имеют разность фаз с оригиналом, причем из-за многократности отражений и переотражений, разность фаз равномерно распределена от -п до +п
Но это и есть диффузный, пусть несовершенный, но все-таки абсолютно реальный и измеряемый по времени спада в миллион раз, сигнал.
И если интуитивно понятная цель аудиотехников состоит в том, что бы без искажений передать первичное поле, содержащее в себе основной сигнал и диффузный, то задача сводиться к трем подзадачам: получить точную электрическую копию первичного акустического поля (основной сигнал плюс диффузный), записать в виде фонограммы, и затем воспроизвести. Так вот если с основным сигналом все более или мене просто, то с диффузным возникают проблемы. Ведь даже осциллограф не в состоянии показать диффузный сигнал, поэтому его измеряют по времени спада на 60дБ.
Если же обратить внимание на то, что диффузный сигнал ведет себя по-разному при прохождении рассеивающих и нерассеивающих элементов цепи, то мы увидим свет в конце тоннеля точного воспроизведения первичного поля.
Цитата:
П.С. И всё-таки: Рандомизирует ли кусок провода музыкальный сигнал?
Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Точнее -- как связана направленность проводников и рандомизация?
Да, конечно, кусок провода, по слуховым ощущениям рандомизирует фазу спектральных составляющих сигнала, при этом приборы ничего такого, что попадало бы в звуковой диапазон не показывают (см. нашу статью с Лихницким "Побеждает ли разум?"). Эзотерика! Если есть какие-либо фокусы с сигналом, значит скорее всего проблема в неконтролируемом изменении его фазы. Но у проводников столь малые индуктивности и емкости, что говорить о их влиянии пытаясь применить теорию стационарных четырехполюсников не серьезно.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 12:15   #158
petrus
Пользователь
 
Аватар для petrus
 
Регистрация: 19.11.2015
Адрес: Углич
Сообщений: 50
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от apm Посмотреть сообщение
а триод какой - 6с45п?
В точку, что по-русски означает "верно".
Спасибо.
petrus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 12:17   #159
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Уточним, абстракцией можно считать только диффузное поле с коэффициентом диффузности k=1. Интенсивность такого поля равна равна I=0.
Например, установим ГЗЧ с усилителем и динамиком в концертном зале в любом месте, например, на сцене. Установим микрофон в любом месте зала, например в центре партера и подключим к осциллографу. Включим генератор на частоте 1000 Гц, а через 10 секунд выключим. В это время будем наблюдать осциллограмму. Она покажет, что нарастание сигнала на мембране микрофона происходит не мгновенно, а по экспоненте, начиная с момента включения генератора. Достигнув некоторого максимума нарастание синусоиды прекратиться и наступит стационарный участок. После выключения генератора, осциллограмма не оборвется резко до нуля. Ее амплитуда будет спадать по экспоненте. Это означает, что параллельно с действием основного сигнала на мембрану микрофона воздействует еще один сигнал, которого в генераторе не было. Этот параллельный сигнал представляет собой отклик зала на воздействие генератора. Пока генератор работал, этот отклик зала подпитывался его энергией. Как только генератор выключили, энергия отклика начала спадать. Если бы зал был идеальным, то есть без поглощения энергии, то это отклик не спадал бы после выключения, а существовал бесконечно. Это аксиома. Теперь посмотрим на структуру отклика в месте, где расположена мембрана микрофона. Кроме оригинала сигнала генератора, там присутствуют несчетной количество копий основного сигнала частотой 1000 Гц, но из-за задержек при отражении они все имеют разность фаз с оригиналом, причем из-за многократности отражений и переотражений, разность фаз равномерно распределена от -п до +п
Но это и есть диффузный, пусть несовершенный, но все-таки абсолютно реальный и измеряемый по времени спада в миллион раз, сигнал.
И если интуитивно понятная цель аудиотехников состоит в том, что бы без искажений передать первичное поле, содержащее в себе основной сигнал и диффузный, то задача сводиться к трем подзадачам: получить точную электрическую копию первичного акустического поля (основной сигнал плюс диффузный), записать в виде фонограммы, и затем воспроизвести. Так вот если с основным сигналом все более или мене просто, то с диффузным возникают проблемы. Ведь даже осциллограф не в состоянии показать диффузный сигнал, поэтому его измеряют по времени спада на 60дБ.
Если же обратить внимание на то, что диффузный сигнал ведет себя по-разному при прохождении рассеивающих и нерассеивающих элементов цепи, то мы увидим свет в конце тоннеля точного воспроизведения первичного поля.

Да, конечно, кусок провода, по слуховым ощущениям рандомизирует фазу спектральных составляющих сигнала, при этом приборы ничего такого, что попадало бы в звуковой диапазон не показывают. Эзотерика! Если есть какие-либо фокусы с сигналом, значит скорее всего проблема в неконтролируемом изменении его фазы. Но у проводников столь малые индуктивности и емкости, что говорить о их влиянии пытаясь применить теорию стационарных четырехполюсников не серьезно.
Понял. Провода к рандомизации НИКАКОГО отношения не имеют. А вот с генератором и динамиком в зале не понял. Верней не понял почему передний фронт нарастает. Ведь ещё Лихницкий в "Формуле..." указывал, что правильный зал не нарушает структуру переднего фронта. А по Вашему мы так можем и хлопок в ладоши со сцены прозевать...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 13:09   #160
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,249
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Понял. Провода к рандомизации НИКАКОГО отношения не имеют.
С точки зрения теории четырехполюсников рандомизация фаз в проводниках, т.е. надежно фиксируемой слухом окраски и ее зависимости от направления включения проводов никакого отношения не имеет. О чем мы и написали с Лихницким статью "Побеждает ли разум?" С точки зрения слуховых ощущений окраска в проводах это ни что иное как рандомизация фаз. Если неукоснительно следовать теории четырехполюсников рандомизации фаз в проводах нет. Если неукоснительно следовать своим слуховым ощущениям, то рандомизация фаз в проводах есть.
Цитата:
А вот с генератором и динамиком в зале не понял. Верней не понял почему передний фронт нарастает. Ведь ещё Лихницкий в "Формуле..." указывал, что правильный зал не нарушает структуру переднего фронта. А по Вашему мы так можем и хлопок в ладоши со сцены прозевать...
Осциллограф фиксирует суммарную энергию прямого звука и нарастающую энергию диффузного поля. В первые несколько миллисекунд, когда первые отражения не наложились на прямой звук и происходит восприятие оригинала хлопка. Никакого противоречия нет.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:08.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot