Композитор или исполнитель - кого благодарить!

[AML+]

Сообщение от DVM99

skw,


Между тем, Анатолий Маркович, если человек пытается подойти по существу дела с прагматической стороны, то почему бы не дать ему высказаться?

DVM! Если позаботиться о продуктивности ветки( а я очень расчитываю на продуктивность, потому что ветка важна для всех присутствующих ), то нужно приветствовать любую конструктивную критику и особенно новые идеи , а спам ,демогогию ,и техноподобные рассуждения без понимания их автором сути обсуждаемого вопроса нужно безжалостно удолять, иначе получится то , к чему приходят любые форумные дискуссии , к интеллектульному тепловому шуму.
Тема дискуссии исключительна важна и для проектировщико аудиоаппаратуры и для меломанов и аудиофилов.

[DVM99]

Да, действительно, что касается ветки то офф-топ получается. Ушли не туда...
Но ведь интеесно же разобраться
Может тогда сделать отдельную ветку по механизму в-м, иже с ним ?
И никого не банить?

[AML+]

Сообщение от DVM99

Да, действительно, что касается ветки то офф-топ получается. Ушли не туда...
Но ведь интеесно же разобраться
Может тогда сделать отдельную ветку по механизму в-м, иже с ним ?
И никого не банить?

DVM99! Включение истории о в-м в эту ветку было мной сделано осознано,так как доказательтво независимости ощущения механичности его звучания от механического чуть чуть является свидетельством паро нормального канала передачи информации о подлинности живой музыки.
Пустопорожние дискуссии о в-м-не , без знакомства с принципами его работы вот это действительно спам.
ПС В отношении забанивания .На нашем демократическом форуме существует давняя традиция забанивания по собственному желанию.

[abbasz]

Почему ф-но вытеснило клавесин? Потому что не хватало средст выразительности в силу именно налёта механистичности присущего клавесину. Причина известна упрощённая конструкция механизма клавиатуры. И разве можно сравнить возможности самовыражения исполнителя на клавесине и ф-но.
Вельте-миньон напоминает механистичностью клавесин. И связано, я думаю, это с устройством механизма привода молоточков.

Тогда по логике и орган должен был быть вытеснен
На самом деле нет никакого прогресса в переходе от клавесина к ф-но,одни инструменты сменяют другие в процессе приспособления исполнителей и инструментария к музыке!Скрипка сменила виолу,затем скрипка стала монтироваться так,чтобы быть еще более мощным и громоголосым инструментов,жильные струны сменили на стальные,изменилась монтировка-подставка выше,давление струн на деку сильнее-все для того чтобы наполнять звуком все большие и большие помещения.Духовые менялись с тем чтобы стать точнее в интонации и более округлыми по тембру,вместо красочности и разливистости барочного оркестра стали ценить однородность и слитность.Ну и где здесь прогресс?Потом замучала ностальгия по виолам-клавесинам и появился аутентизм.Снова в моду вошли красочные и нежные по звуку,но тихие инструменты 16-18 веков.

Клавесин очень тонкий и выразительный инструмент,"искрящийся",есть у Баха в одной из скрипичных сонат(в сопровождении клавира) такая медленная часть,в которой звук клавесина создает у меня иллюзию ясного звездного неба ....,а на ф-но этот эффект даже не угадывается.
А сколько было переходных вариантов-от молоточкового ф-но штайна к современному стейнвею!У меня имеется комплект сонат Гайдна,немецкая пианистка играет на 10 разных инструментах!Да еще читает лекцию по истории клавесина-фортепиано,после этих дисков слушать записи с современными роялями невозможно-они кажутся грубыми и дубовыми!

[Малиновский Александр]

Сообщение от AML+

DVM99! Включение истории о в-м в эту ветку было мной сделано осознано,так как доказательтво независимости ощущения механичности его звучания от механического чуть чуть является свидетельством паро нормального канала передачи информации о подлинности живой музыки.
Пустопорожние дискуссии о в-м-не , без знакомства с принципами его работы вот это действительно спам.
ПС В отношении забанивания .На нашем демократическом форуме существует давняя традиция забанивания по собственному желанию.

Анатолий Маркович, я не могу понять куда девается паронормальный канал при использовании кратчайшего механического, т.е. близкого к идеалу, устройства воспроизведения.

[Малиновский Александр]

Сообщение от abbasz

Тогда по логике и орган должен был быть вытеснен
На самом деле нет никакого прогресса в переходе от клавесина к ф-но,одни инструменты сменяют другие в процессе приспособления исполнителей и инструментария к музыке!Скрипка сменила виолу,затем скрипка стала монтироваться так,чтобы быть еще более мощным и громоголосым инструментов,жильные струны сменили на стальные,изменилась монтировка-подставка выше,давление струн на деку сильнее-все для того чтобы наполнять звуком все большие и большие помещения.Духовые менялись с тем чтобы стать точнее в интонации и более округлыми по тембру,вместо красочности и разливистости барочного оркестра стали ценить однородность и слитность.Ну и где здесь прогресс?Потом замучала ностальгия по виолам-клавесинам и появился аутентизм.Снова в моду вошли красочные и нежные по звуку,но тихие инструменты 16-18 веков.

Клавесин очень тонкий и выразительный инструмент,"искрящийся",есть у Баха в одной из скрипичных сонат(в сопровождении клавира) такая медленная часть,в которой звук клавесина создается у меня иллюзию ясного звездного неба ....,а на ф-но этот эффект даже не угадывается.
А сколько было переходных вариантов-от молоточкового ф-но штайна к современному стейнвею!У меня имеется комплект сонат Гайдна,немецкая пианистка играет на 10 разных инструментах!Да еще читает лекцию по истории клавесина-фортепиано,после этих дисков слушать записи с современными роялями невозможно-они кажутся грубыми и дубовыми!

Аббас, когда я слушаю дудук, у меня возникает ощущение вечности. Но нельзя же из-за этого считать ф-но убогим инструментом. Зато на нём нельзя сыграть много того, что можно на ф-но. На ф-но однако тоже можно передать ощущение вечности, хотя и несколько иначе. Написанные для клавесина произведения вполне могут более выразительно звучать при исполнении на клавесине, чем на ф-но. Но это не значит, что произведения не для клавесина тоже будут звучать выразительнее на клавесине, чем на ф-но.
Ф-но, в силу своего устройства, более универсальный инструмент чем клавесин и орган. Я думаю функциональность современных клавесинов и органов очень высокого уровня, но ограничение накладывает сам принцип устройства. А дубовость современных роялей веление времени.
С момента изобретения записи громкость перестала играть сколько-нибудь существенную роль. Однако в записях мы не наблюдаем всплеска интереса к клавесину ни со стороны композиторв, ни со стороны слушателей, как к более выразительному инструменту.

[AML+]

Сообщение от abbasz

Клавесин очень тонкий и выразительный инструмент,"искрящийся",есть у Баха в одной из скрипичных сонат(в сопровождении клавира) такая медленная часть,в которой звук клавесина создается у меня иллюзию ясного звездного неба ....,а на ф-но этот эффект даже не угадывается.
А сколько было переходных вариантов-от молоточкового ф-но штайна к современному стейнвею!У меня имеется комплект сонат Гайдна,немецкая пианистка играет на 10 разных инструментах!Да еще читает лекцию по истории клавесина-фортепиано,после этих дисков слушать записи с современными роялями невозможно-они кажутся грубыми и дубовыми!

Еще в дополнение к информации Аббаса :

Уступая фортепиано в силе и динамике (струны фортепиано начинают звучать в результате ударов по ним обитых фильцем молоточков, а не защипывания), его предшественник имел свои преимущества: большую ясность тона, ритмическую четкость и прекрасную сочетаемость с другими инструментами и голосами, которая делала клавесин превосходным ансамблевым инструментом.

Появлению фортепьяно способствовали Моцарт и Бетховен:

Однако легкость венского фортепиано не подходила к более серьезному стилю, которым отличалось творчество авторов зарождавшегося романтизма во главе с Бетховеном; они предпочитали инструмент более звучный и мощный, который и был построен в Лондоне специально для Бетховена под руководством Джона Бродвуда (1732–1812).

Так называемое венское фортепиано, созданное, по–видимому, в Аугсбурге ок. 1770 И. Штейном, было затем усовершенствовано в Вене зятем Штейна И.А. Штрейхером после горячего одобрения нового инструмента Моцартом.

Цитаты взяты из: http://klavir.ru/useful/encyclopedia/

[DVM99]

Насколько помню, Девид Вейс писал про Моцарта, что ему поначалу фортепиано очень не понравилось. Но неприязнь прошла быстро, и потом это был один из самых любимых инструментов композитора.

[Просто Юрий]

Да, я читал эту книгу. Помню даже момент, как ухо молодого Вольферля различало все новые и новые оттенки...

[AML+]

Сообщение от Малиновский Александр

Анатолий Маркович, я не могу понять куда девается паронормальный канал при использовании кратчайшего механического, т.е. близкого к идеалу, устройства воспроизведения.

При проектировании музыкальных инструментов и аппаратуры для воспроизведения звуков действует правило ,которое нынешней ночью было озвучено в программе НОЧЬ на пятом канале телевидения двумя известными психологами "чувственно -интуитивное восприятие мира ближе к реальности, чем логическически осознанное".
На уровне интуиции я представляю ответ на поставленный Вами вопрос так ,если мы на уровне сознания постулируем, что качество звучания тракта воспроизведения определяется значениями известных искажений , то уменьшая эти искажения мы обязательно вместе с водой выплескиваем и ребенка , то есть звучание музыки в этом случае скорее всего ухудшиться , что и происходит на практике.
Конструкторы , которые проектировали Вельте-Миньон поставили себе аналогичную задачу, обеспечить кроме ударов по нужным клавишам еще и Чуть -Чуть ,такие как время, силу и длительность удара по клавишам .Результат такого проектирования как Вы смогли заметить это механистичность, безжизненность звучания, с потерей индивидуалности пианиста.Остается ответить на вопрос, а куда делась живая сущность музыки .Ответ может быть один из двух:
1. В-М исполняет "чуть чуть" не достаточно точно.
2. Своими конструкторскими действиями мы, сохранив в нужном объеме Чуть Чуть и его точность "отсекли" паро нормальный канал.
Приведу пример необъяснимого современной наукой обрезания паро нормального канала:
Было предпринято множество попыток сконструировать искусственную женщину, напичканную современной электроникой , которая исполняла бы все желания мужчины и полностью эмитировала поведение и внешность живой женщины. Таких женщин, как-то показывали по телевизору. Внешность ,тактильные ощущения были конструкторами предельно точно сэмитированы, но даже из телевизора мгновенно видно , что женщина искусственная, то есть робот , механизм.
С другой стороны, во многих фильмах мы часто видим роботов , которых эмитируют актеры .
Сколько себя помню , я ни разу в кино не спутал робота и его эмитацию актером.
Как мы отличаем настоящих робота и актера ,который исполняет робота ? По наличию жизни или ее отсутствию ,которая ,с моей интуитивной точки зрения, физическими признаками , даже на уровне сверх малых чуть чуть не выражается.
Ваши аргумены в защиту и против моей интуитивной точки зрения! Пожалуйста участвуйте в этой части дискуссии!