Моцарт-Бог музыки.

[abbasz]

Да ну какие они соавторы.....много чести,как говорил Шнабель.
Стравинский к примеру отзывался об интерпретаторах весьма пренебрежительно,и не то что на одну полку с композиторами-к подножию пьедестала не подпускал.Им дай волю-от автора рожки да ножки останутся.
Исполнителей которые изменили наше представление о музыке на самом деле не так уж много,по пальцам пересчитать,с остальными ситуация схожая с нашим хобби-столетия люди познавали музыку без аудиозаписей точно так же как без каких то специальных исполнителей-проводников,обходясь собственными силами.И весьма успешно.
У меня есть несколько десятков книг о музыке,которые я считаю своими учебниками и регулярно перечитываю,и ни в одной из них нет ни слова о каких то специальных исполнителях,без которых нельзя получить удовольствие от музыки или прочувствовать ее.


Получать удовольствие от хорошего исполнения-это особый род удовольствия,но он иногда находится немножко в стороне от самой музыки.
Хотя как я уже много раз говорил-музыка разных эпох требует разной степени соучастия исполнителя.
Музыка которая без хорошего или скажем так-какого то особенного исполнителя не оживает-это второсортная музыка.

[jara]

Сообщение от abbasz

У меня есть несколько десятков книг о музыке,которые я считаю своими учебниками и регулярно перечитываю,и ни в одной из них нет ни слова о каких то специальных исполнителях,без которых нельзя получить удовольствие от музыки или прочувствовать ее.


Получать удовольствие от хорошего исполнения-это особый род удовольствия,но он иногда находится немножко в стороне от самой музыки.
Хотя как я уже много раз говорил-музыка разных эпох требует разной степени соучастия исполнителя.
Музыка которая без хорошего или скажем так-какого то особенного исполнителя не оживает-это второсортная музыка.

Речь идет о сексуальном удовольствии или каком то особом ?

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Да ну какие они соавторы.....много чести,как говорил Шнабель.
Стравинский к примеру отзывался об интерпретаторах весьма пренебрежительно,и не то что на одну полку с композиторами-к подножию пьедестала не подпускал.Им дай волю-от автора рожки да ножки останутся.
Исполнителей которые изменили наше представление о музыке на самом деле не так уж много,по пальцам пересчитать,с остальными ситуация схожая с нашим хобби-столетия люди познавали музыку без аудиозаписей точно так же как без каких то специальных исполнителей-проводников,обходясь собственными силами.И весьма успешно.
У меня есть несколько десятков книг о музыке,которые я считаю своими учебниками и регулярно перечитываю,и ни в одной из них нет ни слова о каких то специальных исполнителях,без которых нельзя получить удовольствие от музыки или прочувствовать ее.


Получать удовольствие от хорошего исполнения-это особый род удовольствия,но он иногда находится немножко в стороне от самой музыки.
Хотя как я уже много раз говорил-музыка разных эпох требует разной степени соучастия исполнителя.
Музыка которая без хорошего или скажем так-какого то особенного исполнителя не оживает-это второсортная музыка.

Во многом вы, конечно, правы, но помнится в разговоре о Свеелинке вы сами плохо отозвались о Коопмане и ставили в пример Гульда, а с бедной бабушкой Вандой вообще разобрались будь здоров. Значит не так всё однозначно. Согласен, "соавтор", это, пожалуй, слишком, ну давайте "медиум , "посредник".
А то, что композитор ругает исполнителя -это в порядке вещей. Чехов, тот вообще ушёл с репетиции "Чайки" по этой же причине. Именно поэтому я предпочитаю читать не самих художников, а философов и умных современников. Если бы вы почитали, что пишут А.Дюрер и Павел Филонов в своих дневниках. Слишком это всё личное, чересчур субъективное и злободневное, хотя и интересное.
Наверное, гипертрофированная роль исполнителя пошла именно из эпохи нарождения романтизма (Лист?). Но ведь нельзя и огульно отрицать роль исполнителя даже теперь. Хотя, безусловно, роль его в исполнении доромантической музыки гораздо скромнее( и сложнее в то же время), чем даже при исполнении Бетховена. Или вы довольны Моцартом у того же Крейслера или Бахом у Баршая?

[Shmyrkov Yury]

В Моцарте композитор не отделим от исполнителя.
Моцарт и в молодые годы Бетховен выступали и были мастерами импровизациии.
То, что они положили на ноты, не дает полного представления об их творчестве.
А уж современные исполнители освоили технику игры, безошибочно воспроизводят ноты, стучат по клавишам ф-но, как заяц по барабану, в том смысле, что интеллект у них на уровне того зайца, который в уголке Дурова по барабану стучит.
Значительный объем музыки 20 века не существует в нотах, то есть нотная запись малоинформативна и задает только некоторое приближенное направление, вокруг которого развивается импровизация.
Вообще, композитора и исполнителя часто нельзя отделить одного от другого.

[Серенус]

Сообщение от Shmyrkov Yury

Вообще, композитора и исполнителя часто нельзя отделить одного от другого.

Вы слушали Малера, исполняющего Малера (4-я симфония)? У меня впечатление, что он не до конца понимал то, что сам сочинил и мне кажется, что композитор и исполнитель -суть совершенно разные профессии довольно редко пересекающиеся.

[abbasz]

Во многом вы, конечно, правы, но помнится в разговоре о Свеелинке вы сами плохо отозвались о Коопмане и ставили в пример Гульда, а с бедной бабушкой Вандой вообще разобрались будь здоров. Значит не так всё однозначно. Согласен, "соавтор", это, пожалуй, слишком, ну давайте "медиум , "посредник".

Я тоже прошел через увлечение разными интерпретациями и исполнителями,вот и продолжаю их перебирать по привычке.

В Моцарте композитор не отделим от исполнителя.
Моцарт и в молодые годы Бетховен выступали и были мастерами импровизациии.
То, что они положили на ноты, не дает полного представления об их творчестве.
А уж современные исполнители освоили технику игры, безошибочно воспроизводят ноты, стучат по клавишам ф-но, как заяц по барабану, в том смысле, что интеллект у них на уровне того зайца, который в уголке Дурова по барабану стучит.
Значительный объем музыки 20 века не существует в нотах, то есть нотная запись малоинформативна и задает только некоторое приближенное направление, вокруг которого развивается импровизация.
Вообще, композитора и исполнителя часто нельзя отделить одного от другого.

Если бы моцартовская манера исполнения была бы настолько важна для наслаждения его музыкой,для погружения в нее,то музыка Моцарта умерла бы вместе с Моцартом,но слава Богу этого не произошло,уж больно она самодостаточная и не зависит от потуг исполнителей в такой степени как к примеру посредственная музыка Листа.Лист ведь тоже был композитором-исполнителем.

Моцарт был виртуозным исполнителем,и действительно писал многие фортепианные концерты для себя лично,но на "вечности" его музыки данный факт к счастью никак не отражается,ни вчера ни сегодня ни завтра.
Мы перебираем исполнителей,одних ругаем,других хвалим,а любим по прежнему в первую очередь Моцарта,его мир,воссозданный в звуках,несмотря на то что не можем услышать его собственный вариант интерпретации.

Возьмите фугу до минор К426 которая существует в фортепианном и оркестровом варианте-эта музыка находится на таком уровне,что уже неважно,сыграет ее Шнабель или дрезденский оркестр под управлением Шрайера или никому неизвестный квартет.

[Lenz]

Сообщение от abbasz

Да ну какие они соавторы.....много чести,как говорил Шнабель.
У меня есть несколько десятков книг о музыке,которые я считаю своими учебниками и регулярно перечитываю,и ни в одной из них нет ни слова о каких то специальных исполнителях,без которых нельзя получить удовольствие от музыки или прочувствовать ее.

Аббас, поделись названиями!

[Серенус]

Сообщение от abbasz

Я тоже прошел через увлечение разными интерпретациями и исполнителями,вот и продолжаю их перебирать по привычке.


М

Мне всё-таки слышится здесь некоторое лукавство.
Вы слушаете Мацуева и он вас вполне удовлетворяет? Или всё-таки нет, и за время своего детского увлечения исполнителями вы кое-кого себе выбрали на всякий случай, теперь избавлены от этого тягостного занятия и можете с чистой совестью говорить как в анекдоте: я довольствуюсь малым, я просто люблю самое лучшее?

[Shmyrkov Yury]

Сообщение от abbasz

Я тоже прошел через увлечение разными интерпретациями и исполнителями,вот и продолжаю их перебирать по привычке.

Если бы моцартовская манера исполнения была бы настолько важна для наслаждения его музыкой,для погружения в нее,то музыка Моцарта умерла бы вместе с Моцартом,но слава Богу этого не произошло,уж больно она самодостаточная и не зависит от потуг исполнителей в такой степени как к примеру посредственная музыка Листа.Лист ведь тоже был композитором-исполнителем.

Возьмите фугу до минор К426 которая существует в фортепианном и оркестровом варианте-эта музыка находится на таком уровне,что уже неважно,сыграет ее Шнабель или дрезденский оркестр под управлением Шрайера или никому неизвестный квартет.

Полностью согласен.
То, что Моцарт оставил в нотах, сочинено гениально.
Но это только гениальная часть более обширного гениального целого.
А это целое, включающее исполнительское и импровизационное мастерство Моцарта, мы не услышим, он слишком давно жил, не было звукозаписи.
В отличие от более поздних "кабинетных" профессоров-композиторов Моцарт не был кабинетным композитором.
Кабинетные композиторы медленно и долго самовыражаются, доводя до совершенства немногочисленные чересчур умные творения.
Моцарт социнял как бы на злобу дня, быстро, много, по мере поступления заказов.
Моцарт сочинял под те оркестры и составы инструментов, которые случайно были в наличии.
40-я симфония имеет несколько вариантов (с кларнетами и без), Моцарт под каждое исполнение ее приспосабливал к составу оркестра.
В 20 веке такими же методами работали оркестровщики популярной и джазовой музыки, которые постоянно в стахановском темпе создавали новые произведения и новые варианты произведений для кино, телевидения, грамзаписи, концертов и т. д.
Это нормальная композиторская работа, а кабинетная работа (как у Малера) представляет собой крайний полюс композиторской деятельности.

[Серенус]

Сообщение от Shmyrkov Yury

а кабинетная работа (как у Малера) представляет собой крайний полюс композиторской деятельности.

То как сочинял Моцарт, его современники и предшественники навсегда ушло вместе с их эпохой и "кабинетная работа" начиная с 19 века стала общей нормой?