Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Усилители предварительные и мощности
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Усилители предварительные и мощности Вопросы схемотехники и конструирования

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 06.05.2008, 19:27   #71
Пермяк
Пользователь
 
Регистрация: 23.04.2008
Возраст: 73
Сообщений: 11
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Rezvoy Посмотреть сообщение
... А в триоде ОС нет, и в пентоде нет, не живут они там!
А вот это правильно, товарищ!
Пермяк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 22:24   #72
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Вы правы, конечно, Создатель и есть изобретатель. Но в виду того, что мы простые смертные и нам необходимо понимать друг друга, то каждый раз когда Вы будете возвращаться к теме ОС, Вам придётся сделать одно из двух.
1. Дать собственное определение ОС. И доказать, что оно верное.
или
2. Воспользоваться определением данным Блэком.

Во всех остальных случаях пустопорожняя болтовня. В тысячный раз по кругу.
***Вот определение обратной из Википедии:
"Обра́тная связь в кибернетике, теории управления, радиотехнике — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы. Другими словами, на вход системы подаётся сигнал, пропорциональный её выходному сигналу (или, в общем случае, являющийся функцией этого сигнала)."
Это определение нисколько не противоречит определению Блэка и я не единым словом не подверг сомнению правильность его определения.
Если бы Вы прочли мой пост внимательно, то Вы поняли бы, что сомнению я подверг универсальность предложенной Блэком структуры. В частности, я сильно сомневаюсь, что в любой, охваченной обратной связью системе, можно строго определить вход, выход, цепь ОС и, главное, - точку суммирования.


Цитата:
Если Вы рассмотрите детально этот случай, то увидете, что и здесь без внешних "цепей" не обходится.
***Для этого случая все будет определяться заданными нами граничными условиями. Они могут быть таковы, что явно выраженные "внешние цепи" обнаружить (не притягивая за уши или что иное) будет достаточно проблематично. Но Вы, почему-то, упустили возможность прокомментировать первый, приведенный мною пример
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 22:56   #73
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
***Вот определение обратной из Википедии:
"Обра́тная связь в кибернетике, теории управления, радиотехнике — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы. Другими словами, на вход системы подаётся сигнал, пропорциональный её выходному сигналу (или, в общем случае, являющийся функцией этого сигнала)."
Это определение нисколько не противоречит определению Блэка и я не единым словом не подверг сомнению правильность его определения.
Если бы Вы прочли мой пост внимательно, то Вы поняли бы, что сомнению я подверг универсальность предложенной Блэком структуры. В частности, я сильно сомневаюсь, что в любой, охваченной обратной связью системе, можно строго определить вход, выход, цепь ОС и, главное, - точку суммирования.
Если бы такое определение Блэк послал бы в патентное ведомство ,то он бы не получил патента .Я как в прошлом патентовед объясню почему .Причина отказа была бы отсутсвие в формуле изобретения однозначных существенных признаков изобретения и связей между ними.
Кстати под приведенное в Википедии определение ООС подпадает даже обычная пружина (этот пример скрытой ООС привел Кунафин в опубликованной им статье в АМ №1 ,2003 г.
Приводить подобные определения ООС мне кажется стыдно или по меньшей мере не серьезно!
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 23:49   #74
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Если бы такое определение Блэк послал бы в патентное ведомство ,то он бы не получил патента .Я как в прошлом патентовед объясню почему .Причина отказа была бы отсутсвие в формуле изобретения однозначных существенных признаков изобретения и связей между ними.
Кстати под приведенное в Википедии определение ООС подпадает даже обычная пружина (этот пример скрытой ООС привел Кунафин в опубликованной им статье в АМ №1 ,2003 г.
Приводить подобные определения ООС мне кажется стыдно или по меньшей мере не серьезно!
***Анатолий Маркович, я принял участие в дискуссии, наивно предполагая, что Вас, как и других участников интересует физическая сущность обсуждаемого явления. К сожалению, я был неправ: Вас, судя по последнему мессу, интересует лишь его (явления) соответствие нормам патентного права. А это уже мне абсолютно неинтересно.

Так что, примите плз мои уверения в в моем глубочайшем...........
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 00:46   #75
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
***Анатолий Маркович, я принял участие в дискуссии, наивно предполагая, что Вас, как и других участников интересует физическая сущность обсуждаемого явления. К сожалению, я был неправ: Вас, судя по последнему мессу, интересует лишь его (явления) соответствие нормам патентного права. А это уже мне абсолютно неинтересно.

Так что, примите плз мои уверения в в моем глубочайшем...........
Михаил ! Если бы вы не цитировали литературное и не конкретное определение из Википедии , а открыли бы Кибернетику Винера на стр.165-168 ,Сов радио,М.,1968. , то обнаружил бы у него строгое определение ООС :"Мы приходим теперь к математической формулировке задачи о линейной обратной связи .Пусть структурная ( неэлектрическая) схема нашей системы имеет вид , как на рис.2 ."
И далее в структурном и в математическом смысле Винер определяет ООС в строгом соответствии с определением Блэка.
Винер ,что тоже патентовед?
А ведь именно он автор обобщенного понятия ООС , которое он далее распространяет на биологические объекты и управляющие системы.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 03:10   #76
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Михаил ! Если бы вы не цитировали литературное и не конкретное определение из Википедии , а открыли бы Кибернетику Винера на стр.165-168 ,Сов радио,М.,1968. , то обнаружил бы у него строгое определение ООС :"Мы приходим теперь к математической формулировке задачи о линейной обратной связи .Пусть структурная ( неэлектрическая) схема нашей системы имеет вид , как на рис.2 ."
И далее в структурном и в математическом смысле Винер определяет ООС в строгом соответствии с определением Блэка.
Винер ,что тоже патентовед?
А ведь именно он автор обобщенного понятия ООС , которое он далее распространяет на биологические объекты и управляющие системы.

***Анатолий Маркович, если Вы имеете ввиду приведенные ниже структурные схемы, то:
1. Если бы Блэк привел бы такую схему в своей заявке, патент он вряд-ли получил бы;

2. Эти схемы, имхо, абсолютно адекватны, приведенному мною "литературному" определению ОС. У Винера я я не нашел более строгого словесного определения ОС. Разве что это:
"Информация, поступающая обратно в управляющий центр, стремится противодействовать отклонению управляемой величины от управляющей, но она может зависеть от этого отклонения весьма различным образом. Простейшие управляющие системы – линейные системы: выходной сигнал исполнительного органа зависит линейно от входного сигнала, и при сложении входных сигналов складываются и выходные сигналы. Выходной сигнал отсчитывается каким-нибудь прибором, также линейным. Этот отсчет просто вычитается из входного сигнала."

Но это, имхо, вообще не определение, а описание....
3. У Винера, применительно к биологическм объектам я не встретил ни одного конкретного указания на расположение этого самого "вычитающего устройства". Понятно, что оно есть в любой системе охваченной ООС, но далеко не всегда его можно однозначно локализовать. Если же Вас может устроить такого рода структурная схема - через несколько минут, в следующем посте, я приведу ее для лампы.

http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210636913
http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210636913

http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210636913

[
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фрагмент_3.jpg
Просмотров: 873
Размер:	22.7 Кб
ID:	91  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фрагмент_4.jpg
Просмотров: 723
Размер:	14.2 Кб
ID:	92  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фрагмент_5.jpg
Просмотров: 845
Размер:	18.2 Кб
ID:	93  

Последний раз редактировалось Mik, 13.05.2008 в 05:05.
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 05:17   #77
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
....Если же Вас может устроить такого рода структурная схема - через несколько минут, в следующем посте, я приведу ее для лампы.

[
***Ну вот, как обещал. Это схема для триода. Для пентода (УЛ или с незашунтированной экр. сеткой) появится еще одна сетка; стрелка 4 пойдет от нее, а стрелка 5 - раздвоится: одна из них направится к экр. сетке, под назв. "ток экр. сетки, как функция потенциалов экранной и управляющей сеток", а другая - сквозь экранную сетку направится к аноду, под назв. "ток анода, как функция экранной и управляющей сеток"


http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210637638
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 13.05.2008 01-20-29_0003.1.jpg
Просмотров: 1064
Размер:	155.8 Кб
ID:	94  
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 12:02   #78
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,849
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
***Ну вот, как обещал. Это схема для триода. Для пентода (УЛ или с незашунтированной экр. сеткой) появится еще одна сетка; стрелка 4 пойдет от нее, а стрелка 5 - раздвоится: одна из них направится к экр. сетке, под назв. "ток экр. сетки, как функция потенциалов экранной и управляющей сеток", а другая - сквозь экранную сетку направится к аноду, под назв. "ток анода, как функция экранной и управляющей сеток"


http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210637638
Даже если считать, пространственный заряд вычитающим устройством, то очевидно следующее.
При возрастании тока (вообще под воздействием потенциала сетки, но в данный момент не важно) из-зи падения напряжения на аноде, поле анода уменьшается и, как следствие уменьшение тока анода. Вы это процесс, как действие ОС, имели в виду? Обратите внимание он не возможен без внешних элементов Ra, R внутр. и.п. и проводчков соединяющих всё это в цепь. Т.е. всё находится в полном соответствии с определением Блэка.
Я думаю, сколько бы Вы не брали для примера систем, в любой найдётся внешняя цепь для обратной связи. Это фундаментальный закон.

Я затрудняюсь прокомментировать пример с регулировкой частоты биения сердца, (ни когда не разбирался), но приведу другой.
Пищу мы принимаем внутрь. И всё, что с ней потом делается происходит внутри организма. Но при более подробном рассмотрении очевидно, что среда в кишечнике является однозначно внешней по отношению к остальному организму. И так до бесконечности. Как в одну так и в другую сторону. Всегда найдётся внешняя цепь.
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 15:59   #79
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Mik Посмотреть сообщение
***Ну вот, как обещал. Это схема для триода. Для пентода (УЛ или с незашунтированной экр. сеткой) появится еще одна сетка; стрелка 4 пойдет от нее, а стрелка 5 - раздвоится: одна из них направится к экр. сетке, под назв. "ток экр. сетки, как функция потенциалов экранной и управляющей сеток", а другая - сквозь экранную сетку направится к аноду, под назв. "ток анода, как функция экранной и управляющей сеток"


http://shabad.ru/forumaml/attachment...1&d=1210637638
Михаил!Сразу не ответил ,потому как с утра зашли гости!
1. Относительно Винера ! Винер писал не учебник .Он как Настрадамус философствовал, эаглядывал в будущее и многое ,что он высказал в своей книге оказались всего лишь догадки , многие из которых позже не подтвердились. Простим ему это,так как своими не очень конкретными соображениями он все таки дал жизнь компьютерам, бионике и т.д.
Однако, рассуждая о распространении ООС в природе, Винер, тем не менее строго отталкивался от блэковского структурного и математического определения ООС.(вы это уже прочитали в Кибернтике)

Теперь относительно вашей схемы:
а) Описание изобретения на устройство должно оперировать структурными признаками устройства ( цепями состоящими из вполне материальных элементов).Взаимодействие каких либо полей в устройсте рассматривается только как особенность функционирования заявленного устройства .В Формуле изобретения особенность функционирования скажем на уровне полей не закрепляется.
Для чего я это Вам рассказал? А к тому, что Блэк запатентовал устройство ООС и согласно Патентному закону назвал его именно так, как счел нужным. То есть под устройством ООС должна пониматься вполне материальная (то есть состоящая из элементов ) определенным образом заданная автором структура. Именно поэтому Винер поступил , по моеиу мнению,корректно и вкючил в Кибернетику блэковское структурное и математическое определение ООС.
б) Но даже если пойти Вам на уступку и признать обратной связью действие на катод разности электрических полей действующих на катод со стороны анода триода и управлющей сетки ,то возникают следующие вопросы:
1) Какая всетаки это 00С, параллельная или последовательная (разрисуйте это на схеме -у вас это красиво получается).
2) Из ваших соображений следует, что Ri триода это продукт действия внутренней 00С, но тогда почему во всех расчетных формулах и эквивалентных схемах триодных каскадов Ri фигурирует как условно постоянный резистор ,шунтирующий источник крутизны , а главное не зависящий от схемы включения триода .Ведь если бы сопротивление Ri ,было бы продуктом 00C, то оно не была бы постоянной величиной , а зависило бы от сопротивления анодной нагрузки и т.п.
Например уменьшаем Rн - 00C тоже уменьшается ,а значит увеличивается Ri.
И уж совсем крайний случай , при измерении выходных характеристик триода мы управляем напряжением на сетке и напряжением на аноде и измеряет ток катода(анода) .Казалось бы, если Rн равно нулю значит и глубина ООС в триоде равна нулю ,тем не менее характериограф нарисует выходные характеристики триода, из которых со всей очевидностью следует, что Ri как было так и осталось Ri .
Я бы мог и продолжить в таком же духе ,но пока хватит.
Существует очень простая модель триода, которая включает пентод ,как активный элемент ( я уже предлагал эту модель ), а параллельно ему включен кенотрон с внутренним сопротивлением равным Ri , в этом случае все расчетные формулы и выходные характеристики триода оказываются адекватными этой модели .

Последний раз редактировалось AML+, 13.05.2008 в 21:41.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 03:50   #80
Mik
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Германия
Сообщений: 74
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
б) Но даже если пойти Вам на уступку и признать обратной связью действие на катод разности электрических полей действующих на катод со стороны анода триода и управлющей сетки ,то возникают следующие вопросы:
1) Какая всетаки это 00С, параллельная или последовательная (разрисуйте это на схеме -у вас это красиво получается).
***Естественно параллельная. Мне казалось, что это видно невооруженным глазом из приведенного мною рисунка.


Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
2) Из ваших соображений следует, что Ri триода это продукт действия внутренней 00С, но тогда почему во всех расчетных формулах и эквивалентных схемах триодных каскадов Ri фигурирует как условно постоянный резистор ,шунтирующий источник крутизны , а главное не зависящий от схемы включения триода .Ведь если бы сопротивление Ri ,было бы продуктом 00C, то оно не была бы постоянной величиной , а зависило бы от сопротивления анодной нагрузки и т.п.
Например уменьшаем Rн - 00C тоже уменьшается ,а значит увеличивается Ri.
И уж совсем крайний случай , при измерении выходных характеристик триода мы управляем напряжением на сетке и напряжением на аноде и измеряет ток катода(анода) .Казалось бы, если Rн равно нулю значит и глубина ООС в триоде равна нулю ,тем не менее характериограф нарисует выходные характеристики триода, из которых со всей очевидностью следует, что Ri как было так и осталось Ri .
Я бы мог и продолжить в таком же духе ,но пока хватит.
***2. От сопротивления нагрузки Ri триода есс-но не зависит, и не должно зависеть. Когда мы снимаем хар-ки лампы, ей (лампе) абсолютно безразлично, за счет чего меняется напряжение на ее аноде: за счет падения напряжения на нагрузке или же за счет вариаций выходного напряжения источника с нулевым выходным сопротивлением: при неизменных параметрах катода, ток анода является однозначной функцией анодного и входного напряжений. Я умышленно назвал здесь напряжение на сетке входным, дальше будет понятно почему.
Теперь давайте мыссленно поставим следующий эксперимент: возьмем пентод с фиксированным напряжением на экранной сетке и озватим его параллельной ООС с анода на управляющую сетку. Например с анода на сетку подключаем 1Мом, с сетки на низкоомный источник смещения 100 кОм. И подключим эту схему к характериографу. В соответствии с Вашими рассуждениями мы должны получить на выходе пентодные характеристики (в самом деле: Rн = 0, следовательно ОС – отсутствует). Но ведь это же не так!!! Кривые пойдут значительно круче, думаю по триодному типу. И, соответственно выходное сопротивление этой схемы будет существенно ниже, чем у неохваченного пентода.
Согласитесь, аналогия достаточно близкая. И, что характерно, на входном электроде (в данном случае – конец 100 килоомного резистора, подключенный к источнику смещения ) вариации анодного напряжения обнаруживаться не будут (шпилька в адрес Шабада).

Последний раз редактировалось Mik, 14.05.2008 в 04:02.
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:37.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot