Профессионалы высказываются

[AML+]

Я нахожусь в несколько удрученном состоянии , после того как вступил в дискуссию с самыми светлыми личностями, на форуме Classical Forum .
Для меня лично многие из высказыванеий там стали настоящими перлами ,которые я запомню на всю оставшуюся жизнь, но на всякий случай повторю их здесь:

Надежда (70 лет) Уж не знаю, какие у Вас записи, но я доморощенных поделок не приобретаю.
Только фирменные. Это же Вам не "Горбушка", а специализированные магазины Лондона.
У нас здесь фуфлом не торгуют. Все только высшего аглицкого качества.

Послушайте, академик,[речь идет о Ромми ]
Отвяжитесь Вы от меня со своими поучениями.
Я предпочитаю ходить в живую оперу, а не коллекционировать мертвые диски.
Если кого приобретаю, то только покойников.
А кто их выпустил, мне до фени.

[AML+]

Предлогофф

Да, я согласен с Кантиленой, что "золотой век" пианизма во всём мире, в т.ч. и в России, пришёлся на послевоенное время - это 40-60-е годы. Мы уже где-то обсуждали этот вопрос, но сейчас не смогу сразу найти ссылку. Такого богатства и разнообразия пианистов, как в эти годы, не было никогда в истории, да наверное, уже и не будет, если иметь в виду действительно ВЫДАЮЩИХСЯ музыкантов.

Лихницкий

Предлогофф ! Совсем не убедительно. Вот список выдающихся , во всяком случае почитаемых мной пианистов , которых можно услышать в записи ( в скобках годы их активных выступлений) :
Бакхауз, Вильгельм (1905- 64)
Барер, Симон (1928-1950 )_
Бауэр, Гарольд (1908-1951)
Брайловский, Александр (1930-1960 гг),
Бузони, Ферручио (1890- 1924)
Гизекинг, Вальтер (1915-1956)
Годовский, Леопольд (1895 -1930)
Гофман, Иосиф (1887 -1946)
Греф, Артур де ( 30 гг.)
Зауер, Эмил фон (1881 –1942 ) -
*КАЗАДЕЗЮС Робер (7. IV 1919- 18. IX 1972)

* Корто, Альфред (1897- 62)
Ландовская, Ванда (1920 59)
Левицкий, Миша ( 30 ГГ)
*Липатти, дину (19З9 -50 )
Лонг, Маргарита (1903-55 )
* Микеланджели, Артуро (1939-94)
* Моисеевич, Бенно ( 1909 - 1963)
Падеревский, ИгнацЫ Ян (1887-36 )
Пахман, Владимир де (1900-1932)
*Петри, Эгон (1901- 62)
Плантэ, Франсис (1860- 1930 )
Рахманинов, Сергей ( 1920-40 г.)
Реберг, Вальтер ( 30 гг)
Розенталь, Мориц (1880-1945)
* Рубинштейн, Артур (1907 -1982 )
Фишер, Едвин (1905-1960)
* Флейшер, Леон (1944-1960)
Фридман, Игнаци (1905-1948)
Хаскил, Клара (1910-1949)
* Хесс, Майра (1897- 1965)
* Мечислав Хоршовский (1911- 1992)
* Черкасский, Шура (910 -1980)
* Чифра, Георгий (1933-1994 )
Шнабель, Артур 1902 - 51
Ну явно перевешивает число выдающихся пианистов в 20-30 гг. поменьше в 40 -60 и сокращается в перид 60-80 гг.

Предлогофф

50-60-е годы были и до сих пор являются вершиной истории всего мирового пианизма: НИКОГДА в истории не было такого созвездия имён одновременно.
Г.Р.Гинзбург, Оборин, Гилельс, вернувшийся на эстраду после операции на правой руке Флиер, создавший именно в эти годы свою бессмертную и непревзойдённую запись листовских "Трансцендентных этюдов" Лазарь Берман, заканчивающие свою карьеру Фейнберг, Софроницкий и Г.Г.Нейгауз, Юдина, молодые Керер и С.Г.Нейгауз, молодые Башкиров и Крайнев, молодые Н.Петров и Г.Соколов, и как венец всего - универсальный гений Святослав Рихтер, возвышающийся над своей эпохой подобно Рахманинову, возвышавшемуся над своей.
Кто может быть назван рядом с ними на Западе, если говорить о действительно БОЛЬШИХ фигурах, а не о Шуриках и Юзиках ?
Они уже перечислены: Аррау, поздний Бакхауз, трагически рано умерший Липатти, Гизекинг, Арт.Рубинштейн, Микеланджели, Горовиц - пожалуй, всё ! Г.Гульда не называю нарочно, потому что это явление из другого мира - из сферы авангарда и реж.оперы, симптоматику и значение которой надо оценивать во внемузыкальных и внехудожественных координатах.
Но я говорю о ХУДОЖНИКАХ, а вы рядом с художниками перечисляете салонных звёзд и псевдоромантиков, которым самое место играть в ресторане под приятный ужин и звон бокалов, ножей и вилок. В этом плане я вас совершенно не могу понять, как можно сочетать это всё ? Это всё равно что в одном ряду с Я.Хейфецом поминать Ванессу Мэй, а рядом с Образцовой и Каллас называть Пугачёву и Нину Хаген.

[Сергей Шабад]

Сообщение от AML+

Я нахожусь в несколько удрученном состоянии , после того как вступил в дискуссию с самыми светлыми личностями, на форуме Classical Forum .
Для меня лично многие из высказыванеий там стали настоящими перлами ,которые я запомню на всю оставшуюся жизнь, но на всякий случай повторю их здесь:

Анатолий Маркович, интересно, а слушание классической музыки они считают трудом (пусть и духовно-интеллектуальным) или наслаждением?

[AML+]

Сообщение от С. Шабад

Анатолий Маркович, интересно, а слушание классической музыки они считают трудом (пусть и духовно-интеллектуальным) или наслаждением?

Наиболее полно на этот вопрос ответила Кантилена .Я приведу ее диалог со мной ниже.

[Арсений]

Никто из ныне живущих (т.н. профессионалов в любом виде искусства.За исключением меньшества)-никогда не согласиться с утверждением что всё пришло к своему концу!А это действительно так!Достаточно посмотреть на современную литературу,;живопись,архитектуру ну и конечно её величество музыку!Но если признать это утверждение тогда надо закрыть многие учреждения и отправить "на покой"-ОЧЕНЬ МНОГИХ!!! Но именно эти многие которые не хотят терять "нагретые места" никогда не признают что наступил полный регресс!Посему идёт всеобщая вера в прогресс!Отсюда это постоянное "выстраивание" цепочек чтобы Шарикову показать что он тоже имеет "родословную"!Причём чтобы показать свою сопричастность стараються найти "новых Рахманиновов" и в 50-60 годах!!!
АМЛ то наверно не доживёт-а вот более молодое поколение обязательно дождёться когда пропоют осанну "ГЕНИЮ РУССКОГО РОМАНСА-О.ПОГУДИНУ! Или "новому Фуртвенглеру" в лице Спивакова...А такие сравнения не за горами...

[Nobody]

Я тут, просматривая форумы, обратил внимание на два противоречивых суждения.

Первое.
8 апреля АМЛ написал:

Сообщение от AML+

Мне не нравится сам стиль подачи : комплект лучших исполнений симфоний , концертов и т.п. Он мне кажется вульгарным /.../

И потом ,что такое лучшие исполнения? Если только SSKAIN определит! Мне ближе слова мое любимое или иначе ,например, наиболее аутентичное( наиболее близкое к композиторскому замыслу) или наоборот наиболее новаторское исполнение .
И потом,и это главное, кто возмет на себя смелость ранжировать 200 уже записанных исполнений девятой симфонии Бетховена , чтобы сказать потом, что какое- то исполнение лучшее , а какое то занимает второе или иное место? И так с каждым произведением.
На самом деле существует обычно десяток исполнений одного произведения , представляющих интерес ,каждое из которых привлекает внимание само по себе. без учета рейтинга. Но 200 исполнений для любителя музыки это конечно перебор!
Честно говоря, я бы даже не занимался отбором лучших исполнений для собирателей моих ремастерингов, если бы не засранность каталогов записей чудовищно плохими исполнениями , например :Все симфонии Бетховена в исполнении Федосеева.Раз послушал -про Бетховена забыл на всегда.Правда здесь в том , что плохими исполнениями, к большому сожалению, убивается только что зародившаяся любовь к музыке.

И второе.
Спустя менее 2-х месяцев, 28 мая, АМЛ, дискутируя с Кантиленой на Оперном Форуме, пишет вот что:

Сообщение от Анатолий Лихницкий

О чем Вы ? Самые лучшие исполнения Симфонии №6 Чайковского.
были записаны под управлением Кусевицкого и Фуртвенглера.
Ромео и Джульетта Чайковского п/у Тосканини и Менгельберга.
Франческа да Римини под управлением Барбиролли.
Сюита Щелкунчик и Шехерезада под управлением Стоковского.
Лебединое озеро под управлением Барбиролли .
Список можно продолжить.

На самом деле, Анатолий Маркович, это я не к тому, чтоб поймать Вас на этом противоречии, а чтоб ответить на заданный Вами же вопрос: "И потом, что такое лучшие исполнения?" Вот именно лучшие по Вашему мнению исполнения меня тогда интересовали. Можно их назвать также Вашими любимыми, и как угодно, но на этот раз Вы назвали их именно так: "Самые лучшие исполнения"!

Вы же наш Сталкер в мире музыки, поэтому Ваше мнение для нас очень ценно.

[DVM99]

Не знаю, имею ли я право на собственное суждение, но мне показалось, что Кантилена- просто машина-эрудит даже по манере общения (Предлогова это тоже от части касается, раз он ходит на концерты ради того, чтобы быть в курсе событий). В назедательном тоне Кантилены просматривается полная самодастаточность своего мнения, а для творческого человека- это тупик, независимо от рода деятельности. Люди, лишённые творческого вдохновения (будь то искусство или техническая область), а просто наделённые знаниями способны лишь только повторить, но не создать чего-то своего, нового... Опираться на них не имеет смысла, они уже получили свой кусочек Рая в виде аквариума или маленького королевства, где могут управлять как захочется, им этого хватает. По-настоящему творческие и граматные люди уже давно все на Западе (может и форумах-то им общаться некогда). Вы вот, Анатолий Маркович, здесь как-то на удивление задержались, наверняка у Вас возможностей было хоть отбавляй, но видно Вам в России лучше бороться с ветряными мельницами... Но отчасти Вы- борец. Борьба за истну- одна из составляющих Вашей натуры. Поэтому на Западе Вам наверняка было бы скучно (имхо).

[AML+]

Сообщение от Nobody

Я тут, просматривая форумы, обратил внимание на два противоречивых суждения.

Первое.
8 апреля АМЛ написал:


И второе.
Спустя менее 2-х месяцев, 28 мая, АМЛ, дискутируя с Кантиленой на Оперном Форуме, пишет вот что:



На самом деле, Анатолий Маркович, это я не к тому, чтоб поймать Вас на этом противоречии, а чтоб ответить на заданный Вами же вопрос: "И потом, что такое лучшие исполнения?" Вот именно лучшие по Вашему мнению исполнения меня тогда интересовали. Можно их назвать также Вашими любимыми, и как угодно, но на этот раз Вы назвали их именно так: "Самые лучшие исполнения"!

Вы же наш Сталкер в мире музыки, поэтому Ваше мнение для нас очень ценно.

Павел, в дискуссии мнения всегда поляризуются .Тем более я не люблю юлить , с одной стороны так , а с другой иначе! Поэтому я готов идти на то ,чтобы иногда противоречить самому себе. Но на самом деле противоречий нет! Произвение может кому то нравиться или нет и в то же время, оно может быть вполне объективно встроено в иерархию более и менее значительных и это может сделать каждый натренировакнный любитель. Например Микелянжелло в этой иерархии выше по уровню чем Рафаэль, но этот любитель ни когда не сможет объяснить почему он так считает. Кроме того мы испытываем потребность смотреть разную живопись ( и Микелянджело и Рафаэля и многих др.) , слушать разную музыку в разном исполнении, не особенно задумывась об упомянутой иерархии, потому что мы очень нуждаемся в разнообразии.Единственно , что мы не должны опускаться до уровня ниже плинтуса, например слушать Гилельса , Светланова, Гергиева , Мравинского , Спивакова , Мацуева и многих , многих других.

[AML+]

Сообщение от DVM99

Не знаю, имею ли я право на собственное суждение, но мне показалось, что Кантилена- просто машина-эрудит даже по манере общения (Предлогова это тоже от части касается, раз он ходит на концерты ради того, чтобы быть в курсе событий). В назедательном тоне Кантилены просматривается полная самодастаточность своего мнения, а для творческого человека- это тупик, независимо от рода деятельности. Люди, лишённые творческого вдохновения (будь то искусство или техническая область), а просто наделённые знаниями способны лишь только повторить, но не создать чего-то своего, нового... Опираться на них не имеет смысла, они уже получили свой кусочек Рая в виде аквариума или маленького королевства, где могут управлять как захочется, им этого хватает. По-настоящему творческие и граматные люди уже давно все на Западе (может и форумах-то им общаться некогда). Вы вот, Анатолий Маркович, здесь как-то на удивление задержались, наверняка у Вас возможностей было хоть отбавляй, но видно Вам в России лучше бороться с ветряными мельницами... Но отчасти Вы- борец. Борьба за истну- одна из составляющих Вашей натуры. Поэтому на Западе Вам наверняка было бы скучно (имхо).

Какой я есть , такой есть и то, что воюю с аквариумными рыбками , и то что не уехал отсюда , так это моя карма.

[AML+]

Из всех рыбок в аквариуме самая высокоразвитая КАНТИЛЕНА

Анатолий Лихницкий

Не думаю, что в нашем разговоре имеет смысл сосредотачивать внимание « на общем характере изменений в исполнительском стиле» . Исполнительский стиль во многом дань моде , дань стереотипам, навязанным временем, консерваторией и авторитетами и т.п.

Кантилена

Я имела в виду, что надо не сосредотачивать внимание, а учитывать происходящие изменения. Если в опере 20-30 гг. считалось нормальным мяуканье и сюсюканье, особенно в лирических партиях, то мы не можем на этот момент не обращать внимания. Хотя некоторые моменты - преимущественно теплые тембры, кукольная наивность по-своему любопытны и милы. То, что считалось нормой в начале века, сейчас не воспринимается серьезно. По крайней мере, я не могу это воспринимать так же, как более современные исполнения.

В дирижерском искусстве тоже происходили изменения. Я не знаю, как их можно обобщенно определить, но они ощущаются совершенно отчетливо – и в тембре, и в размахе темповых колебаний, и в интонировании. Многое сегодня воспринимается как утрированность. Можно по-разному к этому относиться, но мне импонирует более строгий стиль.

У вокалистов «стиль эпохи» проявляется в разной степени. К примеру, я люблю Обухову, но «Пронеслись мимолетные грезы» Рахманинова я раз послушала и больше не возвращалась к этой записи – тут и «мимолетныя грОёзы», и «умчаолись», и придыхания, и какая-то декадентская манерность.

Анатолий Лихницкий

На самом деле важен не исполнительский стиль , а индивидуальность артиста, сила его личности ,харизма , энергетика.

Кантилена

Это всё важно, но эти качества реализуются в рамках стиля, а не параллельно и независимо.

Анатолий Лихницкий

Так вот мне кажется , что вы имеете неверное суждение о старых записях ,только потому что слушаете дурной ремастеринг, к тому же я утверждаю на плохой аудиоаппаратуре Вы даже не догадываетесь, что Вас попросту обокрали, кинули и т.п.

Кантилена

Так я же говорю, что вопрос или/или у меня не стоит. Мне исторические записи интересны, но многие большей частью как исторические. И дело не в ремастеринге. Если, например, исполнитель поет с подъездами, то ремастеринг эти подъезды не уберет и дикцию не осовременит.

Анатолий Лихницкий

Для сравнения я естественно слышал в живую Мравинского, Зандерлинга , Рахлина и других «наших» дирижеров и даже Гергиева , правда лет 15 назад, кстати запомнилась его вялая рука, когда нас знакомили. Так вот уровень наших дирижеров ни в какую не сопоставим с уровнем тех, кого из западных я назвал выше. Я это утверждаю естественно ориентируясь на оценку «по габургскому счету» и без поправки на звукозапись .

Кантилена

Но почему Вы так убеждены в истинности Вашей точки зрения. Ведь могут быть другие?
Что касается, отечественной дирижерской школы, то в целом вряд ли можно её оценивать. Нужно ещё учитывать репертуар. Кроме того, мне не очень ясно, что Вы понимаете под уровнем и что его, на Ваш взгляд, определяет. Я думаю, что в исполнении русской музыки, если рассматривать её в общем, безусловное первенство принадлежит нашим дирижерам. А это огромная часть музыкального наследия. Среди западных дирижеров, наверное, больше выдающихся имен, но наши выдающиеся имена по значению для музыкального искусства вполне могут составить конкуренцию в определенной части репертуара.
Категорически не согласна по поводу Гергиева, а также с пренебрежительным отношением к Мравинскому.

Анатолий Лихницкий

Я считаю ,что Ваши с Предлоговым суждения о сравнении пианистов являются глубокими заблуждениями , которые основаны на полном доверии к прослушиваемым Вами ремастерингам записей пианистов прошлого .Напоминаю, что в этих ремастерингах в 99,9 % случаев вытравлено самое ценное - это ярчайшая, буквально ошеломляющая индивидуальность этих замечательных музыкантов.

Кантилена

Анатолий Маркович, я тоже полагаю, что у Вас предубеждение по отношению ко многим советским и современным пианистам.

Анатолий Лихницкий

А вот индивидуальность посредственностей таких как скажем Мацуев, почему то при записи не страдает. Не страдает, как я уже писал выше и привлекающий многих современный стиль.

Кантилена

Я не считаю Мацуева посредственностью. Но повторять одно и то же в разных потоках просто нет сил. Кстати, мне кажется, что Мацуев - это не совсем то, о чем сегодня можно сказать "современный стиль". Я читаю, что он ближе к советской эпохе "большого стиля", чем, к примеру, Луганский.

Анатолий Лихницкий

На мой личный вкус война как раз уничтожила оперу как эстетически значимое для огромных масс людей искусство, превратив его в чисто формальное доведенное абсурда зрелище и не более того, хотя согласен , что были после войны в небольшом числе действительно яркие звезды .

Кантилена

Я не думаю, что опера была когда-то искусством для огромных масс. Кроме того, что Вы подразумеваете под «доведенным до абсурда»? Режиссуру? Но речь ведь сейчас не о ней. Я полагаю, что после войны оперное искусство стало более реалистичным и близким к жизненной правде.
Вообще, в это время проявились разные тенденции – с одной стороны, вспыхнула новая волна авангарда в режиссуре, театре, композиторском творчестве, живописи и отчасти в исполнительстве. С другой стороны, исполнительское искусство отрезвело. Кстати, это, наверное, касается многих зрелищных искусств. Можно сравнить довоенные и послевоенные фильмы - к примеру, экранизации классики. Ведь совершенно очевидно, что, за исключением выдающихся работ, многое сегодня не смотрится и кажется наивным. Причем дело не в павильонных съемках и т.п. технических моментах, а в моральном устаревании стиля преподнесения материала. Примерно то же в опере.

Мне кажется, что в 60-70-м годах стали происходить серьезные изменения в исполнительском искусстве, связанные с разными факторами. Во-первых, влиянием войны. Последствия перенесенной человечеством трагедии, несомненно, наложили отпечаток на искусство. Здесь бы добавила сдвиги в общественном мировоззрении, связанные с осознанием атомной опасности. Утрированная «чувствительность» в исполнении стала казаться неприемлемой. Во-вторых, начали сказываться последствия организованности музыкальной профессиональной подготовки и музыкального искусства. Музыкальное образование постепенно становилось более системным и кросс-дисциплинарным. Кроме того, систематизировалась педагогическая техника. В-третьих, происходило развитие звукозаписи и накопление объема музыкальной информации, которая могла служить выработке критериев оценки исполнителей, появлялись исполнительские образцы и ориентиры. В-четвертых, развитие музыкознания и его системный характер, появление серьезных исследований в сфере композиторского творчества, жанров, исторических стилей и т.д. Объем музыкальных знаний заметно возрос, как возрос и уровень разработки вопросов. Если сравнить некоторые музыковедческие исследования начала века с более поздними публикациями, то очевидна разница и зачаточный уровень первых. Рост знаний способствовал упорядочению представлений об авторских стилях и основных возможностях их интерпретации. Ещё я бы отметила появление новых произведений, которые потребовали выработки соответствующего исполнительского аппарата. Через эти новые реалии происходило и утрясание представлений о прежних стилях. Эмпирический подход в творчестве постепенно сменился подходом, основанном на знании.

Анатолий Лихницкий

Однако , в нынешнее время ряды оперных звезд существенно поредели. Это признает даже Предлогофф.

Кантилена

Да, но мне кажется, что это временный кризис.

Анатолий Лихницкий

Вы как и большинство на этом форуме представляют потери при звукозаписи только в объективном виде как шумы , искажения и т. п., даже не догадываясь какой урон в ремастированной записи может понести ярчайшая индивидуальность артиста.

Кантилена

Не уверена. Я убедилась, что даже любительская запись на цифровой диктофон способна передать суть исполнительской трактовки и отчасти звуковое мастерство. Чуть сильнее страдает вокал. Кроме того, влияет акустика зала – из БЗК записи получаются лучше. То есть - более качественная запись может доставить бОльшее удовольствие при прослушивании, однако вряд ли уж очень сильно повлияет на восприятие исполнительского прочтения, потому что темпы, динамика, интонации сохраняются. Шаляпина я слушала на пластинках (LP), и чувствую величину этого певца, а раз так, то лучшее качество мне позволит получить большее удовольствие, но не повлияет на мои оценки. Так же как колоссальность фигуры Рахманинова очевидна и в результате прослушивания CDs, как и совершенно ясны особенности его исполнительского стиля и его интерпретаций и собственных произведений, и произведений других композиторов. Более качественная запись вряд ли что добавит, скорее, даст большее эстетическое наслаждение. Можно привести и другие примеры.
Вот, допустим, мы недавно обсуждали записи Г.Г.Нейгауза, его прочтение скрябинских сонат. Качество паршивое, но суть трактовки абсолютно ясна, как ясны интерпретации Фейнберга и Софроницкого. Мне понравились трактовки Нейгауза, и я бы не отказалась послушать их в более совершенном варианте записи, но интерпретация-то всё равно ясна. У Фейнберга в 5-й сонате Скрябина трудно было выслушать некоторые текстовые изменения, и я бы обрадовалась, если бы запись была лучше. Но представления о его исполнительском подходе для меня сложились. И если Софроницкий чрезмерно гремит басами, то это слышно, и другие нюансы его исполнения также очевидны.
Поверьте, я уважаю Ваш труд и считаю, что такая работа по реставрации записей очень нужна. Спорю лишь с тем фактом, что, к примеру, послушав «Патетическую» или «Хаммерклавир» Шнабеля в отреставрированной записи, я её признАю эталоном, отвергнув Рихтера и Гилельса. Шнабель для меня тут просто рядом не стоит. И я уверена, что выдающиеся достижения Рихтера, Гилельса, Юдиной, Бермана и др. пианистов не померкнут перед старыми записями, как бы ни улучшалось качество последних.

Анатолий Лихницкий

Кстати причем тут Аррау и Горовиц - совсем даже не выдающиеся пианисты.А среди отечественных я бы ни когда не включал в список выдающихся пианистов:Тамаркину и Флиера. Да и Гилельс

Кантилена

Горовица я тоже не очень люблю, хотя, так или иначе, это большая величина. А с остальным не согласна. Опять же, если говорить о Бетховене, то Аррау я поставлю в целом выше Шнабеля.

Кантилена

Если в опере 20-30 гг. считалось нормальным мяуканье и сюсюканье, особенно в лирических партиях, то мы не можем на этот момент не обращать внимания. Хотя некоторые моменты - преимущественно теплые тембры, кукольная наивность по-своему любопытны и милы. То, что считалось нормой в начале века, сейчас не воспринимается серьезно. По крайней мере, я не могу это воспринимать так же, как более современные исполнения.

Анатолий Лихницкий

Кантилена ! Может быть мы слушаем разные записи ,ведь у Карузо , Руффо , Джильи , Скипа , Мартинелли , Гранфортэ , Галли Курчи Лили Понс сюсюканья и мяуканья я ни когда не замечал.
Вы слышали мои официально изданные диски Тита Руффо и Беньямино Джильи?

Кантилена

В дирижерском искусстве тоже происходили изменения. Я не знаю, как их можно обобщенно определить, но они ощущаются совершенно отчетливо – и в тембре, и в размахе темповых колебаний, и в интонировании. Многое сегодня воспринимается как утрированность. Можно по-разному к этому относиться, но мне импонирует более строгий стиль.

Анатолий Лихницкий

Не было таких тенденций , просто были разные дирижеры и они слава Богу не подстраивались друг под друга. .Я например, записал на одном диске Симфонию №5 Бетховена в исполнении двух великих дирижеров Феликса Вейнгартнера и Рихарда Штрауса .Если у Рихарда Штрауса огромный размах темповых изменений , и даже присутствует некоторая истеричность в исполнении , то у Вейнгартнера все части симфонии исполнены практически в едином темпе. Строгость этого исполнения поразительная, нет в нем ни одной ферматы, которыми много позже так злоупотреблял Фуртвенглер.

Кантилена

У вокалистов «стиль эпохи» проявляется в разной степени. К примеру, я люблю Обухову, но «Пронеслись мимолетные грезы» Рахманинова я раз послушала и больше не возвращалась к этой записи – тут и «мимолетныя грОёзы», и «умчаолись», и придыхания, и какая-то декадентская манерность.

Анатолий Лихницкий

Обухову я тоже люблю, но то, что вы услышали это особенность исполнения бытового дореволюционного романса. Честно я даже не знаю , как подобные романсы можно исполнять без придыханий.

Анатолий Лихницкий

На самом деле важен не исполнительский стиль , а индивидуальность артиста, сила его личности ,харизма , энергетика.

Кантилена

Это всё важно, но эти качества реализуются в рамках стиля, а не параллельно и независимо.

Анатолий Лихницкий

Стиль это нечто общее в манере исполнения , присущее сообществу артистов. Не более .Но ведь были артисты, которые не придерживались стиля, каждый из них вырабатывал свой стиль ни на что не похожий. Я имею ввиду, например Шаляпина или Александра Вертинского.

Анатолий Лихницкий

Так вот мне кажется , что вы имеете неверное суждение о старых записях ,только потому что слушаете дурной ремастеринг, к тому же я утверждаю на плохой аудиоаппаратуре Вы даже не догадываетесь, что Вас попросту обокрали, кинули и т.п.

Кантилена

Так я же говорю, что вопрос или/или у меня не стоит. Мне исторические записи интересны, но многие большей частью как исторические. И дело не в ремастеринге. Если, например, исполнитель поет с подъездами, то ремастеринг эти подъезды не уберет и дикцию не осовременит.

Анатолий Лихницкий

В моем списке великих нет певцов , поющих с поъездами и к тому же с плохой дикцией . Кстати этими дефектами обладали в осноном только советские певцы 30- 40 гг., так как в вокальной школе тогда была полная разруха, именно поэтому эти певцы не представляют для меня даже исторический интерес. Певцы императорских театров подобных дефектов пения не имели.

Анатолий Лихницкий

Для сравнения я естественно слышал в живую Мравинского, Зандерлинга , Рахлина и других «наших» дирижеров и даже Гергиева , правда лет 15 назад, кстати запомнилась его вялая рука, когда нас знакомили. Так вот уровень наших дирижеров ни в какую не сопоставим с уровнем тех, кого из западных я назвал выше. Я это утверждаю естественно ориентируясь на оценку «по габургскому счету» и без поправки на звукозапись .

Кантилена

Но почему Вы так убеждены в истинности Вашей точки зрения. Ведь могут быть другие?

Анатолий Лихницкий

Убежден , потому что я доверяю своему восприятию и художественному вкусу и не доверяю авторитетам.

Кантилена

Что касается, отечественной дирижерской школы, то в целом вряд ли можно её оценивать. Нужно ещё учитывать репертуар. Кроме того, мне не очень ясно, что Вы понимаете под уровнем и что его, на Ваш взгляд, определяет. Я думаю, что в исполнении русской музыки, если рассматривать её в общем, безусловное первенство принадлежит нашим дирижерам.

Анатолий Лихницкий

О чем Вы ? Самые лучшие исполнения Симфонии №6 Чайковского.
были записаны под управлением Кусевицкго и Фуртвенглера.
Ромео и Джульетта Чайковского п/у Тосканини и Менгельберга.
Франческа да Римини под управлением Барбиролли.
Сюита Щелкунчик и Шехерезада под управлением Стоковского.
Лебединое озеро под управлением Барбиролли .
Список можно продолжить.

Анатолий Лихницкий

На мой личный вкус война как раз уничтожила оперу как эстетически значимое для огромных масс людей искусство, превратив его в чисто формальное доведенное до абсурда зрелище и не более того, хотя согласен , что были после войны в небольшом числе действительно яркие звезды .

Кантилена

Я не думаю, что опера была когда-то искусством для огромных масс. Кроме того, что Вы подразумеваете под «доведенным до абсурда»? Режиссуру? Но речь ведь сейчас не о ней. Я полагаю, что после войны оперное искусство стало более реалистичным и близким к жизненной правде.

Анатолий Лихницкий

Кантилена! Вы витаете в облаках! Правда здесь только одна и она опираентся на факты! Ария Канио в исполнении Карузо была выпущена в 1910 г. тиражом 1 миллион экземпляров и распродана по цене 3 тогдашних доллара.
Во время войны пластинки с записями Джильи слушали в окопах на граммофонах с обоих сторон фронта и русские и немцы и наши союзники –известный факт.
О какой близости к жизненной правде Вы говорите ,если оперу ни кто из обычных людей даже даром сейчас не хочет слушать.

Кантилена

Мне кажется, что в 60-70-м годах стали происходить серьезные изменения в исполнительском искусстве, связанные с разными факторами. Во-первых, влиянием войны. Последствия перенесенной человечеством трагедии, несомненно, наложили отпечаток на искусство. Здесь бы добавила сдвиги в общественном мировоззрении, связанные с осознанием атомной опасности. Утрированная «чувствительность» в исполнении стала казаться неприемлемой. Во-вторых, начали сказываться последствия организованности музыкальной профессиональной подготовки и музыкального искусства. Музыкальное образование постепенно становилось более системным и кросс-дисциплинарным. Кроме того, систематизировалась педагогическая техника. В-третьих, происходило развитие звукозаписи и накопление объема музыкальной информации, которая могла служить выработке критериев оценки исполнителей, появлялись исполнительские образцы и ориентиры. В-четвертых, развитие музыкознания и его системный характер, появление серьезных исследований в сфере композиторского творчества, жанров, исторических стилей и т.д. Объем музыкальных знаний заметно возрос, как возрос и уровень разработки вопросов. Если сравнить некоторые музыковедческие исследования начала века с более поздними публикациями, то очевидна разница и зачаточный уровень первых. Рост знаний способствовал упорядочению представлений об авторских стилях и основных возможностях их интерпретации. Ещё я бы отметила появление новых произведений, которые потребовали выработки соответствующего исполнительского аппарата. Через эти новые реалии происходило и утрясание представлений о прежних стилях. Эмпирический подход в творчестве постепенно сменился подходом, основанном на знании.

Анатолий Лихницкий

Во первых ни какие войны и ни какие атомные опасности не способствуют расцвету искусств и росту интереса к ним. Подобные психические нагрузки только подавляют эстетическое восприятие.
Во вторых ни какие новые технологии преподавания , ни какие
системные и кросс дисциплинарные методы преподавания музыкальных дисциплин ни чего не могут позитивно изменить в исполнительском искустве , до тех пор пока человечество не определится с понятием : Что такое музыка с точки зрения нашего восприятия?
Музыкальный Словарь Гроува , например не дает определение понятию музыка!
В третьих , развитие звукозаписи не происходит ,наоборот наблюдается ее деградация см. http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm
Кстати, музыка не является информацией ( в ее классическом определении) , а я между прочим специалист в области теории информации.
В четвертых, эмпирический (а точнее интуитивный) подход в творчестве не может смениться подходом, основанном на знании , опять же хотя бы потому что не дано определение понятию музыка.

Кантилена
То есть - более качественная запись могут доставить Большее удовольствие при прослушивании, однако вряд ли уж очень сильно повлияет на восприятие исполнительского прочтения, потому что темпы, динамика интонации сохраняются. Шаляпина я слушала на пластинках (LP), и чувствую величину этого певца, а раз так, то лучшее качество мне позволит получить большее удовольствие, но не повлияет на мои оценки
Анатолий Лихницкий

Наконец то наши точки зрения соприкоснулись .Вы слушаете музыку для изучения влияния на восприятия исполнительского прочтения , а я исключительно для удовольствия.

Канттлена

Спорю лишь с тем фактом, что, к примеру, послушав «Патетическую» или «Хаммерклавир» Шнабеля в отреставрированной записи, я её признАю эталоном, отвергнув Рихтера и Гилельса. Шнабель для меня тут просто рядом не стоит.

Анатолий Лихницкий

Уважаемая Кантилена ! Из за доминирования в советскую эпоху на радио , в грамзаписи советских исполнителей естественно я из за своего почтенного возраста изучал европейскую классику по исполнениям советских музыкантов. Естественно концерты Бетховена я сначала слушал в исполнении Гилельса , а концерт для скрипки с орк. в исполнении Ойстраха . Прошло время я услышал фортепьянные концерты в исполнении Шнабеля , а скрипичный в исполнении Шнейдерхана. Так вот это произошло когда мне было уже 20 лет и я очень сильно пожалел , что это произошло слишком поздно.
Гилельс с моей точки зрения хороший пианист , но он не отличается яркой индивидуальностью, скорее всего он является тенью (двойником) других более ярких пианистов.
Это познается в сравнении. Например концерт Бетховена #5 для ф-но с орк. в его исполнении очень похож на исполнение Шнабеля , но если сравнить, то Шнабель звучит интереснее, более возвышанно и менее грубо.
Если взять концерт №1 для ф-но с орк. Чайковского .Гилельс играет его очень похоже на исполнение Артура Рубинштейна с Барбиролли , но если сравнивать, то оказывается ,что Рубинштейн исполняет концерт лучше и даже более по русски и т.д. Я ни когда не слышал Гилельса играющего лучше чем выбранный им эталон .