Ясность или недосказанность

[abbasz]

Ураков:Когдато думал ,что фонограмма это Эталон ,сейчас считаю ,что это ПОЛУФАБРИКАТ!

Фонограмма по логике не может быть эталоном никак,это ведь продукт многократного физического преобразовния сигнала(причем неидеального преобразования).Эталоном может быть только живое.Кроме того любой исполнитель обладает биологическим магнетизмом,который значительно ослабляется в записи,уже поэтому запись,даже самая идеальная,никогда не превзойдет общение с живым человеком.
Высшее достижение,когда слушатель сравнивая живое и записанное восклицает:"Ну практически неотличимо"...Но трудно представить себе ситуацию,чтобя слушатель предпочел записанную ...эээ...допустим Эллу Фитцджералдьд живой .Это может быть только результатом извращенного вкуса(наподобие некрофилии)или просто испорченного восприятия.
Живой человек излучает тепло,биотоки и это ощущение слабопередаваемо любыми способами фиксации музыки

Аббас,я абсолютно с Вами согласен живое звучание это эталон,но мы его не знаем.

Евгений,но для чего тогда разговоры о том,что можно сделать фонограмму по воздействию круче чем живое? Если мы не слышали живых Эллу,Рахманинова,Менгельберга?

Да,и уточню-только гениальное живое исполнение,потому что просто живое никому и нахрен не сдалось.Живому исполнению Мацуева я предпочту законсервированное на шеллаке исполнение Рахманинова.

И вообще, я речь вел о живых эталонах только для того,чтобы сформулировать мысль-"нельзя перепеть фонограммой живую Эллу" ,поэтому говорить о том что в живом исполнении что-то сковывает наше восприятие,а в воспроизведенной фонограмме с помощью асимметрии или рупоров или клангфилма или телефункена,или еще Бог знает чего раскрепощает и делает сильнее переживание-это абсурд,царство кривых зеркал.
Существует объективная закономерность-дома,в условиях минимальных помех,слушать музыку приятнее,есть возможность сконцентрироваться сильнее,только и всего.Но максимальную дозу биотоков исполнителя можно получить только на концерте.
Мы не можем наделить фонограмму чем-то высокохудожественным сверх того,что было записано.
Нет живых эталонов-значит нужно брать лучшие из сохранившихся записей с признанными вершинами исполнительского мастерства и их использовать в качестве эталонных,что и предлагает делать,например,АМЛ.

Ураков:Конечно не заменит. Но......КУХНЯ может...ВСЁ!!!
Асимметрию настроенную в гармонию всего тракта отличает от всех именно чувство присутствия ЛИЧНОСТИ не вчера как это звучит в обычных трактах ,а СЕЙЧАС!!!

Личность на десятой копии пятого пресса уже отсутствует,тут никакая асимметрия,никакой клангфилм не помогут.Современные СД звучат мертво не потому что они СД и в цифре,а потому что фонограммы пишутся на сверхдлинных трактах без всякого понимания-с фонограммой ничего нельзя сделать безнаказанно,даже переписать ее в цифровой форме.

[abbasz]

Евгений:Но ведь это весьма спорная, по-моему, постановка вопроса. Залы звучат по-разному, люди слышат залы по-разному, инструменты, наконец, сходятся с залами по-разному. Что же мы будем выводить после знака равенства? Между тем, задача музыки оживлять, бередить, поддерживать души... Так ведь и они у всех разные, наши души!

Я имел ввиду совершенно определенные вещи-биологический магнетизм исполнителя и максимальную ясность модуляций,которые продуцирует исполнитель.
В зале,в разных точках,обе составляющих меняются слабо и катастрофически убывают при записи на любой носитель.
Я много раз присутствовал при записи оркестра и солистов-и в зале и в студии-еще ни разу не слышал на выходе ничего похожего на ощущение живого исполнителя.Ну а то что у нас дома звучит,это как правило пародия на студийную запись.Поэтому я,наверное, никогда не пойму,как можно из протухшей консервы(а даже большая часть винила можно классифицировать как протухщие консервы)сотворить новую реальность,насытив ее новыми модуляциями и утраченным магнетизмом.

Поэтому все разговоры о том,что дома на железе(неважно на каком-на клангфилме,на вестерне,на дереве) эмоций больше чем рядом с живым исполнителем я рассматриваю как жестокое словоблудие.
Если мы воспроизводим записи давно умерших исполнителей и они нас волнуют сильнее чем живые концерты нынешних,так это говорит только о том,что нынешние музыканты слабее вчерашних и больше ни о чем.

Залы звучат по-разному, люди слышат залы по-разному, инструменты, наконец, сходятся с залами по-разному.

Магнетизм он или есть или его нет,зал слабо влияет на это ощущение.

Люди слышат по разному,но я думаю очень немногие предпочтут электронную копию живому(разве что некрофилы )

Инструменты сходятся с залами по разному,но мы имеем готовый продукт .И вообще-есть модуляции-есть музыка,есть смысл,и неважно,сошелся инструмент с акустикой или не сошелся,это вообще мелочи жизни.Хотя конечно если исполнитель не слышит себя это плохо.Или если акустика слишком гулкая,она смазывает нюансы.Но никакая акустика не оживит мертвое исполнение,никакая акустика не сделает мертвым живое музицирование,максимум снизит ясность и разборчивость.
Осмысленное исполнение воспринимается таковым,доносись оно хоть из консерваторского туалета

[abbasz]

Евгений:
Аббас, а Вы всерьез полагаете, что исполнитель проецирует в Вас свои эмоции? Или он все-таки своим исполнением, резонируя с Вашей душой, вытаскивает их оттуда, Ваши, личные, неповторимые, теплые, в которых течет Ваша кровь, а не кровь Баха, Моцарта, Рахманинова...

Евгений,я двадцать лет провел в непосредственном контакте с живыми музыкантами.В классах,в залах,на экзаменах,на концертах,на репетициях.....в разнообразнейших условиях.Могу сказать следующее:
Если исполнитель продуцирует определенную эмоцию,достаточно яркую и выразительную,все присутствующие рядом это мгновенно улавливают с немыслимой точностью.Это некое информационное сообщение,которое телепатически или не знаю как,но передается окружающим безошибочно.
Если исполнитель ничего не ощущает,а просто воспроизводит текст,и эмоции вытаскиваются собственным воображением слушателя из музыки,то это совсем другое состояние.
Спутать их НЕВОЗМОЖНО.

Евгений:Аббас, я ведь не отрицаю у исполнителя права на эмоцию. Я просто говорю, что эмоции исполнителя, по моим наблюдениям, только повод для проявления своих собственных. Говоря иначе, главное в музыке, по-вашему, - чужая эмоция, которую Вам удалось уловить во время прослушивания, или Ваша собственная, разбуженная гармоническим рядом, помноженным на эмоцию исполнителя?

Евгений,я бы не стал приводить все возможные способы вылавливания эмоций из музыки к одному знаменателю.
Музыка то вся разная
У меня происходит так:
Если я слушаю музыку высшего порядка(Моцарта или Баха,например,можно перечислить еще с десяток имен),то мне по большому счету не очень важно ,кого слушать.Одни исполнители активно мешают воспринимать музыку,другие помогают,третьи нейтральны,но мой интерес к произведению от этого не ослабевает-я слушаю МУЗЫКУ и слышу прежде всего отклик своей души.Если это дополняется каким-то откровением со стороны исполнителя-ну тогда совсем замечательно,но музыка для меня все равно важнее,настолько,что я предпочту послушать квартет Моцарта в исполнении слабенького коллектива чем квартет Шумана в исполнении квартета экстра класса

Если мы возьмем музыку попроще,например Шопена,или Шумана ,то качество представления материала становится куда более важным,и тут я уже придирчиво вслушиваться-соответствует ли эмоция исполнителя моему представлению о музыке.Некоторых первоклассных исполнителей в данной ситуации я отвергаю как чуждых моему внутреннему слышанию.Других слушаю,поскольку они усиливают мое собственное волнение,дополняя его различными оттенками и нюансами,обогащая мой собственный отклик

Если мы спустимся ступенькой ниже и попытаемся послушать фортепианные пьесы Листа,опусы Берлиоза или какие- нибудь каприсы Паганини,то обнаружим,что сила воздействия музыки еще большей степени зависит от качества исполнения,вплоть до того,что в бездарном исполнении музыка лишь обнажит свою композиционную слабость и примитивность,а в гениальном приобретет такую значительность,на которую нет и намека в партитуре .В такой ситуации мне интереснее слушать исполнителя и наблюдать его внутреннюю душевную работу,поскольку указанная музыка сама по себе во мне мало что затрагивает.К такой музыке я бы и вовсе не проявил интереса,не будь она исполнена именитыми и известными музыкантами

Спускаемся еще ниже.Слушаем джаз.В этом случае в музыке нет практически ничего,кроме того,что вложил исполнитель(если уж говорить объективно ).Джаз не самодостаточен настолько,чтобы представление этой музыки в виде партитуры(если это возможно) могло кого-то взволновать до слез.Эта музыка живет только благодаря исполнителю,его харизме,его темпераменту,интеллекту,умению импровизировать.В данном случае я готов отдаться целиком и полностью эмоциям музыканта,если конечно ему есть что сказать.У меня в душе нет таких струн,которые бы сами по себе резонировали на джаз и давали бы мне возможность образно говоря сыграть джаз в своей душе. Он не звучит внутри меня

Вот такая,грубо говоря,механика.

[Sunflower]

"В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика. В нём всё можно вычислить, всё можно знать заранее. Художник знает и понимает, что ему нужно передать, и его работа не может произвести на одного человека одно впечатление, а на другого – другое, при условии, конечно, что оба они – люди одного уровня. Она с математической точностью производит одно и то же впечатление.
"Одно и то же произведение искусства вызовет, однако, разные впечатления у людей разных уровней, и люди низшего уровня никогда не получат от него того, что получают люди высших уровней. Это – истинное, объективное искусство. Вообразите какой-нибудь научный труд, книгу по астрономии или химии. Невозможно, чтобы один человек понимал её так, а другой – иначе. Каждый человек, достаточно подготовленный и способный прочесть её, поймёт, что имеет в виду автор, – и поймёт именно так, как это выражено автором. Объективное произведение искусства подобно такой книге, но оно действует и на эмоциональную сторону человека, а не только на интеллект".

(c) Г.И. Гурджиев

[abbasz]

А откуда нам знать ,всё ли ,что заложил автор ......удалось воспроизвести? Гдеж нам взять на себя такую смелость....оценить ГЕНИЕВ..... Тем более на 12" теликах. Динамики конечно волшебные ,но до КОНДО.......как до луны (моё субьективное мнение)....это раз!
И второе ,в жизни столько примеров когда первичное...... совсем первичным и не является ,Был у меня на эту тему разговор с С.А.Губайдуллиной .....к сожалению разговор не для уровня форума.
И самое главное ,глубина эмоционального переживания от прослушивания музыки ....сугубо интимное личное дело ,индивидуальное для каждого.....и зачем тогда....одни "короткие штанишки для всех"

В живописи как раз многое и не соответствует ОРИГИНАЛУ ,а является вымыслом художника,но с его точки зрения гораздо больше раскрывает ...скрытый внутренний мир.

Современники Ван Гога называли его картины АБСУРДОМ....от чего он пил и в конце концов совершил самоубийство....

Угадйте чей это поток сознания

Театр абсурда продолжается!
Железяки,в смысле аппаратура,оказывется насыщают музыку таким смыслом,которого небыло при вхождении музыки в электронные дебри!
То есть можно поставить специальную видеотехнику статуса хай энд(или хай фай,не знаю,возможно потребуется взять телевизионную технику времен третьего рейха),к примеру,и передать полотно Леонардо по проводам куда угодно,и на другом конце аппаратуры связи полотно станет более гениальным чем оригинал перед видеокамерой!Картина может по дороге насытиться дополнительной загадочностью!Во как!

[ING]

Сообщение от abbasz

Угадйте чей это поток сознания

Театр абсурда продолжается!
Железяки,в смысле аппаратура,оказывется насыщают музыку таким смыслом,которого небыло при вхождении музыки в электронные дебри!
То есть можно поставить специальную видеотехнику статуса хай энд(или хай фай,не знаю,возможно потребуется взять телевизионную технику времен третьего рейха),к примеру,и передать полотно Леонардо по проводам куда угодно,и на другом конце аппаратуры связи полотно станет более гениальным чем оригинал перед видеокамерой!Картина может по дороге насытиться дополнительной загадочностью!Во как!

Это явно обладатель КОНДО, самоотверженно опустившийся с уровня Губайдуллиной
до уровня форума.
А вдруг у Джоконды, после передачи её по проводам неизвестного происхождения,
усы, к примеру, вырастут… Может закончиться, как у Ван Гога.

[abbasz]

Может закончиться, как у Ван Гога.

С такими партнерами по форуму как сейчас у Уракова,дело может закончиться гораздо более серьезными увечьями.

Про секту скопцов в 12 веке слышали?Ребята в припадке благочестия поотрывали себе яйца.Боролись с бесами

[ING]

Сообщение от abbasz

С такими партнерами по форуму как сейчас у Уракова,дело может закончиться гораздо более серьезными увечьями.

Про секту скопцов в 12 веке слышали?Ребята в припадке благочестия поотрывали себе яйца.Боролись с бесами,как умели.

Прозелитизм вполне реален, лучше подальше оттуда и поближе к кухне.
Интересно, а как же быть Джоконде...
Вообще, логичнее предположить, что бесы в голове.
Некий Константин боролся именно т.о.

[AML+]

Аббас и остальные ! Если вы хотите выразить неуважение к какому либо перцу, например к шоферюге Уракову .то лучшее средство это вообще не отвечать на его провакационные заявления.
Перец Ураков , который Вас Аббас провоцировал на ответные реакции в ветке у джина "Ремастеринг у АМЛа" скопипостил в отрывках все что там написано и еще добавил из разных форумов Ваши и мои высказывания начиная с 2007 г.и разместил все это на Потустороннем под общим названием ЦИРК. Получилась галиматься ,словесная баланда , а если сказать в научной терминологии РАНДОМИЗАЦИЯ моих и Ваших мыслей с полной утратой их содержания.Поэтому я всех впредь прошу не вступать в дискуссии с лишенным элементарной литературной и технической грамотности и логического мышления перцем Ураковым .
Аббас ,у меня к вам личная просьба ,если можно убрать на форуме джина переписку с перцем Ураковым из темы "Ремастеринг у АМЛа" так как она касается меня . Также прошу эту тему закрыть.Дело в том что на форуме джина я заблокирован и принять участие в дискуссии не могу.

[abbasz]

Да,Анатолий Маркович,я уже увидел.Ураков отличается невероятной тупостью,диалог вести не умеет,зато он в совершенстве владеет шулерскими приемами представления собеседника в невыгодном свете.

Я с ним больше спорить не буду,но словарик его выражений составлю,вот это будет настоящий цирк!