Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 3. Оборудование воспроизведения > Усилители предварительные и мощности
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Усилители предварительные и мощности Вопросы схемотехники и конструирования

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 27.04.2008, 15:25   #21
Пермяк
Пользователь
 
Регистрация: 23.04.2008
Возраст: 67
Сообщений: 11
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

2 E.К.
В лампе электроды могут играть разные роли. Есть схемы, где УПРАВЛЯЮЩАЯ сетка работает анодом . Это Вам не ОУ.
И вступать в беседу таких мудрых стариков, как Шабад, Резвой и я, Вам следовало бы с вопросами поумней и не в таком тоне. Это мы можем между собой драться и драть друг другу бороды!

Последний раз редактировалось Пермяк, 27.04.2008 в 15:45.
Пермяк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2008, 20:37   #22
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,781
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от E.K. Посмотреть сообщение
Гениально
Получается, что при традиционном включении ОУ, когда входной сигнал подается входной сигнал, а сигнал ОС подается на инверсный вход, Обратной связи то НЕТ! Как много транзисторных усилителей своим гениальным открытием Сергей оправдал в глазах общественности, раскрыв нам, что ООС в них НЕТ!
Если входной сигнал подается на неинверсный вход ОУ, а часть выходного сигнала подается на инверсный вход, т.е. при традиционном включении, то ООС естественно возникает. Что бы разобраться в этом вопросе вспомним, что представляют из себя входы ОУ - это, в простейшем случае, два транзистора, включенные по схеме с общим эмиттером, причем оба эмиттера соединены, а к ним подключен не зашунтированный резистор смещения, идущий на землю. Если померять сигнал между эмиттером транзистора и его базой, к которой подключен сигнал, то обнаружим, что этот сигнал меньше входного (между его же базой и землей) на величину сигнала ООС.
Цитата:
И вторая сетка - то у лампы, это не вход оказывается.
Интересно, как же работают усилители с управлением по второй сетке?
Все зависит от конкретного включения. В традиционном включении, все сетки, кроме 1-й работают как дополнительные аноды. Убедиться в этом можно сняв характеристику лампы с включенной 2-й сеткой на анод (с якобы максимальной ООС) и включенной 2-й сеткой на катод (т.е. с нулевой ООС). Характеристики окажуться абсолютно идентичны и отличаться будут только погрешностью измерений.

Цитата:
Сообщение от Rezvoy Посмотреть сообщение
Добавлю сюда каскад с общей сеткой, в нём сетка и вовсе всегда на нуле, и по Вашей, Сергей, логике вообще усиливать такое чудо не может!
Не понимаю как в схеме включения лампы с общей сеткой может возникнуть противоречия с определенимем ООС и принципом суперпозиции полей. Все будет работать, с ООС в данном случае.
Цитата:
А на самом деле в ультралинее имеем управление потоком (вернее полем) электронов по двум сеткам-первой и второй. Можем не только ООС но и ПОС создать. Кстати все последствия подобного включения полностью соответствуют теории ОС.
Обратную связь изобрел Г. Блэек. Математическое описание дал Г. Боде. Вот определение Обратной Связи: Усилитель с обратной связью может быть представлен как совокупность обычного усилителя, или мю-цепь, и пассивного четырехполюсника, или бетта-цепи, при помощи которого часть энергии с выхода системы может быть подана обратно на вход (см. Г. Боде. Теория цепей и проектирование усилителей с обратной связью. М. 1948, с. 45).
Александр, мне бы не хотелось продолжать дискуссию (во избежании увязания наших мыслей в неопределенностях), пока Вы не укажите три элемента структуры ОС при УЛ включении: 1. мю-цепь; 2. бетта-цепь; 3. точку сложения, где обе цепи соединяются в петлю ОС.
Цитата:
Да, кстати, поясните о каком кпд Вы говорите, я не понял сути изложенного.
На этот замечательный факт, проводящий демаркационную линию между ООС и шунтированием нагрузки внутренним сопротивлением лампы, впервые обратил внимание АМЛ.
КПД каскада (отношение полезной мощности отдаваемой в нагрузку к потребляемой мощности от источника питания) с ООС равен КПД каскада без ООС. Например, КПД каскада на триоде может достигать 25% (75% идет на нагревание анода), на пентоде 40% (60% идет на нагревание анода и второй сетки), при этом КПД не зависит от того охвачен каскад ООС или нет.
В УЛ включении КПД каскада уменьшается при сравнении с КПД в пентодным включении. Связано это с шунтированием уменьшившимся внутренним сопротивлением лампы в УЛ включении анодной нагрузки, в результате чего увеличивается часть полезной мощности, которая тратиться на нагревение анода и второй сетки.
Сергей Шабад на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2008, 21:28   #23
E.K.
Пользователь
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 1,062
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Пермяк Посмотреть сообщение
2 E.К.
В лампе электроды могут играть разные роли. Есть схемы, где УПРАВЛЯЮЩАЯ сетка работает анодом . Это Вам не ОУ.
И вступать в беседу таких мудрых стариков, как Шабад, Резвой и я, Вам следовало бы с вопросами поумней и не в таком тоне. Это мы можем между собой драться и драть друг другу бороды!
Ох уж эти "мудрейшие"
Спор об ОС в пентоде - триоде за последние пять лет возникает тут и на соседних форумах уже раз этак десятый, и, если честно, уже давно ничего, кроме смеха не вызывает.
Вот именно - только бороды друг другу и подёргать
Все повторяют одно и то же в десятыйраз, появляется какая - нибудь "свежая кровь", типа Вас, которая всё ещё относится к этому спору о курице и яйце серьёзно, и всё идёт по кругу.
Такова она, жизнь на форумах
E.K. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2008, 21:49   #24
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 56
Сообщений: 3,781
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от E.K. Посмотреть сообщение
Ох уж эти "мудрейшие"
Спор об ОС в пентоде - триоде за последние пять лет возникает тут и на соседних форумах уже раз этак десятый, и, если честно, уже давно ничего, кроме смеха не вызывает.
Вот именно - только бороды друг другу и подёргать
Все повторяют одно и то же в десятыйраз, появляется какая - нибудь "свежая кровь", типа Вас, которая всё ещё относится к этому спору о курице и яйце серьёзно, и всё идёт по кругу.
Такова она, жизнь на форумах
Если мы всерьез считаем, что ООС ухудшает звучание, то разобраться в этом вопросе важно. Если ООС не портит звучание, то вопрос о ее наличии или отстутствии сродни вопросу "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."
Сергей Шабад на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2008, 21:55   #25
E.K.
Пользователь
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 1,062
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от С. Шабад Посмотреть сообщение
Если мы всерьез считаем, что ООС ухудшает звучание, то разобраться в этом вопросе важно. Если ООС не портит звучание, то вопрос о ее наличии или отстутствии сродни вопросу "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..."
Лично я считаю, что местные ОС небольшой глубины не портят звучание. А часто и улучшают.
Наверное, всё же нельзя однозначно сказать "ОС приносит только вред".
E.K. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 12:32   #26
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Пермяк Посмотреть сообщение
В лампе электроды могут играть разные роли. Есть схемы, где УПРАВЛЯЮЩАЯ сетка работает анодом.
О, мудрейший!
Никакая сетка никогда не бывает анодом, и наоборот! Есть входной электрод, выходной, общий. Такую терминологию используют для описания схем включения электронной усилительной лампы. И не только.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 14:50   #27
Пермяк
Пользователь
 
Регистрация: 23.04.2008
Возраст: 67
Сообщений: 11
По умолчанию

?2 ankus
Я разве ТАК сказал? "Быть" анодом и "работать" анодом - это разные вещи.
Прочитайте ещё раз пост № 20, ну разве авторы схемы знали её хуже Вас?

2 Е.К.
Прочитайте ещё раз, пожалуйста, мой пост №20. Ещё раз подчёркиваю, что практика работы УЛ не совпадает с теорией ОС, не может быть ею описана, значит ОС в УЛ нет.
В книге Цыкина Г.С. "Электронные усилители" ,1969 г. в главе "Специальные схемы каскадов УМ" при описании работы этих каскадов автор обязательно подчёркивает наличие в них ООС, а вот в схеме УЛ он этого не отмечает (а в те времена наличие ООС считалось достоинством).

Последний раз редактировалось Пермяк, 28.04.2008 в 15:48.
Пермяк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 18:35   #28
ankus
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 303
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Цитата:
Сообщение от Пермяк Посмотреть сообщение
Я разве ТАК сказал? "Быть" анодом и "работать" анодом - это разные
Быть кочегаром и работать кочегаром - две большие разницы. Кочегар после работы отдыхает, пиво пьет :-)
Кроме книг по усилительным устройствам есть книги по электронным приборам.
Мне оказалась доступной книга В.Дулина "Электронные и ионные приборы" лохматого 1963 г. и показалась значительно глубже в части представления действия электронных ламп.
По части КПД триодов-пентодов. Есть конечно, характеристики левые и правые. Но если рассматривать один пентод в различных включениях, то в триоде при подвешенной второй сетке минимальный КПД из-за низкой крутизны и малого использования анодного напряжения (вдобавок, сетка набирает заряд и тормозитэлектроны). Присоединенная к аноду вторая сетка увеличивает крутизну в сравнении с предыдущим, но по использованию анодного напряжения также все плохо. В режиме частичного включения к нагрузке и полного анодного напряжения (ультралин. режим) крутизна выше и расширяется коэффициент использования анодного напряжения. Максимальными КПД и размахом амплитуды отличается пентодный режим, который позволяет использовать внешнюю ООС, несколько расширяя максимальную амплитуду на аноде.

Последний раз редактировалось ankus, 28.04.2008 в 18:56.
ankus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 19:16   #29
Пермяк
Пользователь
 
Регистрация: 23.04.2008
Возраст: 67
Сообщений: 11
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

2 ankus

А как Вам такое: быть агрономом, а работать академиком (исторический факт)?

Вы опять немного перепутали, я про КПД вопроса не ставил. А так - текст добротный.

Последний раз редактировалось Пермяк, 28.04.2008 в 20:12.
Пермяк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 23:28   #30
Rezvoy
Пользователь
 
Регистрация: 07.04.2008
Возраст: 61
Сообщений: 65
По умолчанию Ответ: ОС пентода в триоде

Спор, действительно, выеденного яйца не стоит. Не собираюсь я , Сергей, давать схемк четырёхполюсника с ОС на основе пентода, это скушно и никому не надо. Что толку заклинать, что УЛ не имеет ООС? И, вообще, накладывать на ОС табу?
А для разминки напомню, что существует разновидность включения лампы с частью обмотки в цепи катода. Надеюсь никто не будет возражать против наличия ОС в этом случае?
Так вот, ведёт эта схема себя один в один как УЛ и звучит одинаково.
Александр
Rezvoy вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:58.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot