Евромайдан

[Серенус]

Сообщение от sergey titov

Ну извините, была утечка немного назад. Про татарина - принято.


пс. А вот знаете, в 80х был я на УТС в Армении три недели, музыки никакой с собой не было. Так на третью неделю из радиоточки татарская музыка - домом повеяло. Хоть и не татарин нигде.

Ага, а как какой-нибудь треугольник увидите, так вообще, небось в слёзы?
В Армении я тоже был сразу после Спитака. Домой чаю и мыла привёз.

[Серенус]

Сообщение от sova355

что богатенькие , разбогатевшие на войне американцы -имели возможность кормить западных немцев получше?

Сова, а почему они нас и всякие ГДРы не кормили? Боюсь, что к незнанию истмата и арифметики придётся прибавить ещё и незнание родной истории.

[Chute]

Сообщение от ИГВИН

Но нет машины - это уже пережиток прошлого, советского строя, когда машина была роскошью (хоть и говорили что средство передвижения).
К тому ж в настоящей Европе не владеть автомобилем примерно то же, что у нас не владеть компьютером...

Это у Вас сведения примерно 15-летной давности, за это время Европа заметно поумнела, и машин стали покупать заметно меньше.
Так что не зря автопроизводители строят заводы в России, тут рынок ещё только находится в состоянии, когда успешное положение человека определялось формулой "квартира, дача, машина".
Хотя страны ЕС тоже разные, в каждой стране свой менталитет.

[sova355]

Сообщение от sergey titov

На заборе хрен написано.
В Китае нет: бесплатной медицины, пенсий, детских садов, бесплатного высшего образования. В Китае вообще нет того что называется "социальные гарантии". В Китае около 500 000 000 "незаконнорожденых" людей которые не имеют паспортов и являются фактически преступниками по рождению. Эти люди находятся на положении рабов.
Китай забил на экологию. Если в городе есть ткацкая фабрика то она сливает отходы без очистки в озеро и из него же пьют люди.
Китай принимает на свою территорию отходы со всего мира. На громадных свалках сидят дети и на кострах выжигают микросхемы из печатных плат.
Это всё - Социализм? Россия должна брать с Китая пример?

Это мифы от эха москвы и подобной желтой прессы.
А вот что гворит ученый-китаист (разоблачение вашего вранья про пенсии и социалку я выделил жирным):
"
Пожалуй, с утверждениями о том, что рабочие в Китае получают 200 долларов в год и только за счет дешевой рабочей силы Китай добился и продолжает добиваться успеха, приходится сталкиваться чаще всего.
Но сначала пару слов не о рабочих, а о стране в целом.
Обогнав Японию и страны Европейского Союза, Китай в 2010 году вышел на второе место по объему ВВП (цифры). К концу текущего столетия КНР, по прогнозам как китайских специалистов, так и американских, обгонит по размерам ВВП США и выйдет на первое место в мире. При этом различные экономические кризисы, будоражащие в последнее время мир, этому пока скорее способствуют. На вопрос, почему – придется написать отдельный текст (попробую рассказать об этом во второй части).
При этом не стоит забывать о том, что в рамках традиционного марксистского деления на капитализм и социализм Китайская Народная республика продолжает оставаться социалистической страной. Хотя и «с китайской спецификой» – существующий в Китае социализм имеет название «рыночный», то есть наряду с госрегулированием, являющимся основным способом функционирования экономики, широко используются так называемые рыночные механизмы. И наряду с предприятиями, находящимися в госсобственности и различных формах коллективной собственности, присутствуют также частные предприятия и предприятия личные. Которые, однако, не являются основой экономики (на них занято около 20% работающих). Существуют также смешанные предприятия с участием иностранного капитала, но они выделены в отдельный сегмент и находятся в основном в так называемых специальных экономических районах.
Теперь перейдем к уровню жизни населения. Действительно, по статистике (понятно, что статистика не всегда отражает реальное состояние дел, но об этом – отдельно) в Китае на 2010 год насчитывалось почти 27 млн человек, среднедушевой доход которых составлял около 1300 юаней. Правда, это все равно больше 200 долларов (официальный курс – чуть более 6 юаней за один доллар), но несущественно. По сравнению с 2009-м годом число этих людей сократилось на 9 млн чел, но их все равно по нашим меркам много. А вот по китайским – это примерно 2% населения страны. Эти люди живут в основном в крайне неблагополучных районах страны и относятся к категории беднейших крестьян. Именно они чаще всего предстают туристам в больших городах в качестве нищих и попрошаек (помимо тех, кто занимается этим, так сказать, профессионально). Существует специальная программа помощи данной категории граждан, однако проблема действительно существует.
Впрочем, существует еще одна проблема – мы все знаем о том, что курс юаня по отношению к доллару реально занижен (по мнению некоторых – в два - два с половиной раза). Не буду вдаваться в сложные подсчеты по паритету покупательной способности и стоимости потребительской корзины, просто приведу некоторые примеры, исходя из собственной практики. Только сначала предлагаю отказаться от пересчета рублей и юаней в доллары и исходить в целом из того, что один юань равен примерно 5 рублям (если считать по официальному курсу с пересчетом в доллары).
Так вот – реальное соотношение цен на различные товары и услуги массового потребления составляет 10, а иногда и двадцать и больше раз. Например, проезд в метро в Пекине стоит два юаня, в наземном транспорте – 1-2 юаня. Минимальная стоимость проезда в такси, которое тоже можно с полным правом считать общественным транспортом – 10 юаней (этого хватает на 15-тиминутную поездку), стоимость проезда от центра города в аэропорт – примерно 60 юаней днем и около 80 – ночью. При этом с частным извозом покончили давно (он остался лишь в маленьких городках, в большей степени на юге страны), все машины – государственные и оборудованы таксометрами, все таксисты имеют лицензию (чаще всего они арендуют машины), которая закреплена перед передним сидением пассажира.
Стоимость порции пельменей в хутуне (так называются маленькие переулки) – 3,4 юаня, стоимость бутылки дешевой водки «эрготоу» – 3,5 юаня за поллитру, бутылка пива (0,7 литра) – 1,4 юаня. Примерно такое же соотношение цен на продукты питания. И это в Пекине, который, понятное дело, является далеко не самым дешевым городом в Китае. Впрочем, базовые цены по стране практически не отличаются.
После этого необходимого уточнения, которое показывает реальное соотношение цен, вернемся снова к уровню жизни китайцев. Начнем с низшего – крестьян. Если не брать беднейшие слои и нищих, о которых было сказано выше, то среднедушевой доход в деревне составляет около 7 тысяч юаней в год (не на семью, на каждого члена семьи). Это, конечно, немного, но при пересчете в рубли, если умножать не на пять, а на двадцать – дает, согласитесь, вполне приемлемую цифру. Мне возразят (как уже неоднократно бывало), что у китайских крестьян нет пенсий. Отвечаю – сегодня уже есть. С 2010 года пенсионная система полностью охватывает и сельские слои населения.
Теперь, наконец, о зарплатах рабочих и служащих. В моем распоряжении статистические данные Госстата КНР за 2010 год о среднегодовом уровне зарплаты в городах и поселках страны. В соответствии с ними наиболее низкооплачиваемыми работниками являются те, кто занят на частных и индивидуальных предприятиях (они менее защищены и т.п.). При этом в самых низкооплачиваемых отраслях зарплата составляет:
– общественное управление и общественные организации – 8,90 тысяч юаней в год;
– сельское хозяйство, лесоводство, животноводство, рыболовство – 16, 37 тысяч;
– гостиничное хозяйство и сфера услуг – 17,53 тысяч.
При этом рост по сравнению с предыдущим годом – более 12%. За исключением общественных организаций, работа на которых, как мне кажется, не является для работников основной.
Еще раз подчеркну, что эти цифры касаются частных и личных предприятий. На предприятиях других форм собственности соответствующие цифры составляют: 39,33 тысячи юаней, 17,34 тысячи, 23,81 тысячи. Прирост – примерно такой же. Вопрос к тем, кто больше меня знаком с российскими реалиями – сколько у нас получает лесник или обслуга в уездной гостинице?
А теперь для сравнения – самые высокооплачиваемые отрасли:
- финансы – частный сектор – 30,51, другие формы собственности – 80,77;
- информатика, компьютерное обеспечение – 31, 23 и 66,60;
- научные исследования, техническое обслуживание и геологические изыскания – 28,89 и 57,32.
Рост зарплат по сравнению с 2009 годом – тоже от 12 до 15%. При этом отметим (просто для сравнения), что к числу наиболее оплачиваемых работников относятся не только финансисты и компьютерщики, но и ученые и инженеры.
Кстати, из последнего факта проистекает такое не очень приятное следствие из уже собственно научной жизни – разительный контраст уровня жизни ученых в России и Китае приводит к тому, что научный обмен между нашими странами давно уже находится в зависимости от желания прежде всего китайской стороны. Не говоря уже о том, что ученые из России, для которых командировка в Китай – это возможность скорее подзаработать и приодеться, а не провести полноценные научные исследования, часто воспринимаются китайскими коллегами, мягко скажем, со снисходительностью, если не с презрением. Времена, когда китайские ученые, приезжая в Россию, пытались всеми правдами и неправдами еще и подторговать, давно и безвозвратно ушли (вместе с началом 90-х гг.).
Понятно, что приведенные цифры касаются «средней температуры по больнице». Однако не будем забывать и о том, что эта «больница» является «социалистической». То есть зарплаты на государственных предприятиях дополняются наличием социальных гарантий и льгот. Например, возможностью получить квартиру или фактически беспроцентный кредит на нее, беспроцентный кредит на машину. И т.п. Жаль, что те, кто не застал жизни до постигшей нас «перестройки», вряд ли поймут, о чем это я.
На этом, пожалуй, первую часть можно и закончить. За кадром осталось много – можно рассказать и о том, как живут китайские миллионеры и миллиардеры (тоже приходилось общаться). О том, как живут китайские рабочие (приходилось бывать на самых разных предприятиях и просто в гостях). И о том, как живут в Пекине наши соотечественники. И о многом другом…"

[sergey titov]

Сообщение от sova355

У многих там были родственники. Многие по идеологическим причинам, и пропаганда действовала.

Какая в жопу пропаганда. Пропаганда действует в закрытом обществе. А когда можно на соседнюю улицу пойти и посмотреть - где там пропаганда.
Что коммунистическая власть пропагандой не занималась?

И это -упрек разрушенной России, разрушенной самими немцами, что богатенькие , разбогатевшие на войне американцы -имели возможность кормить западных немцев получше?

Ааа, то есть мы кормили Восточную Германию, Американцы Западную Германию, а немцы сами ничего не делали и не работали.

Нет, Россия в этом смысле лучше многих, почти всех. А вот остальным надо задуматься. И они начинают- толкотня в Арктике об этом намекает..

Это Вы про страну в которой курс национальной валюты падает в разы при изменении цены на нефть? В Арктике, как я помню мы начали первыми толкаться.

[sergey titov]

Сообщение от sova355

Это мифы от эха москвы и подобной желтой прессы.
А вот что гворит ученый-китаист (разоблачение вашего вранья про пенсии и социалку я выделил жирным):
"
С 2010 года пенсионная система полностью охватывает и сельские слои населения.

То есть зарплаты на государственных предприятиях дополняются наличием социальных гарантий и льгот. Например, возможностью получить квартиру или фактически беспроцентный кредит на нее, беспроцентный кредит на машину. "

Я эхо москвы не слушаю, а информация у меня от знакомых которые там были\жили.
Переведите пожалуйста на русский язык фразу "С 2010 года пенсионная система полностью охватывает и сельские слои населения."
Сколько процентов людей пенсионного возраста в Китае получает пенсию и какой её средний размер?

А медицина, детсады, высшее образование, экология, отходы?

Кредиты действительно бесплатные и это грозит стать огромной проблемой для экономики Китая.

[sova355]

Сообщение от sergey titov

Я эхо москвы не слушаю, а информация у меня от знакомых которые там были\жили.
Переведите пожалуйста на русский язык фразу "С 2010 года пенсионная система полностью охватывает и сельские слои населения."
Сколько процентов людей пенсионного возраста в Китае получает пенсию и какой её средний размер?

А медицина, детсады, высшее образование, экология, отходы?

Кредиты действительно бесплатные и это грозит стать огромной проблемой для экономики Китая.

Ответ частично давал китаист Виноградов:
"
"Мед. обслуживание, дет. сад, путёвки на отдых итп"
Да, конечно. Конкретный объем всего этого зависит от региона и успешности предприятия. Думаю, что вы и сами это все помните))
Что касается встраиваемости частных предприятий в общий план - тоже зависит от... Мелкие лавочки работают за свой страх и риск. Крупные и средние предприятия чаще всего выполняют заказы государственных фирм. При этом крупный собственник производства чаще всего обязан быть членом партии.
В том, видимо, и сложность разговора про Китай, что очень многие вещи кажутся мне само собой разумеющимися. Ан нет...
"
Детально спросите у автора статьи в теме.

[sergey titov]

Сообщение от sova355

Ответ частично давал китаист Виноградов:
"
"Мед. обслуживание, дет. сад, путёвки на отдых итп"
Да, конечно. Конкретный объем всего этого зависит от региона и успешности предприятия. Думаю, что вы и сами это все помните))
Что касается встраиваемости частных предприятий в общий план - тоже зависит от... Мелкие лавочки работают за свой страх и риск. Крупные и средние предприятия чаще всего выполняют заказы государственных фирм. При этом крупный собственник производства чаще всего обязан быть членом партии.
В том, видимо, и сложность разговора про Китай, что очень многие вещи кажутся мне само собой разумеющимися. Ан нет...
"
Детально спросите у автора статьи в теме.

Ну вот, пошло стандартное словоблудие - "зависит от, сами знаете". Зачем мне неизвестный мне китаист когда передо мной живые люди. Нет там социализма!!! В головах у людей и в реальной жизни - нету. Молодёжь мечтает о том чтобы заработать побольше денег и уехать, желательно в Америку. Ну или стать госчиновником чтобы иметь деньги за счёт близости к власти как у нас.
И жопу рвут ради этого - россияне представить себе не могут как.

[sergey titov]

И ещё - "в рамках стандартного марксистского деления" Китай не является социалистическим. Потому что социализм это выдумка более поздних большевистских пиарщиков, которым нужно было объяснять народу - "А где же обещанный коммунизм?".

[sova355]

Сообщение от sergey titov

Ну вот, пошло стандартное словоблудие - "зависит от, сами знаете". Зачем мне неизвестный мне китаист когда передо мной живые люди. Нет там социализма!!! В головах у людей и в реальной жизни - нету. Молодёжь мечтает о том чтобы заработать побольше денег и уехать, желательно в Америку. Ну или стать госчиновником чтобы иметь деньги за счёт близости к власти как у нас.
И жопу рвут ради этого - россияне представить себе не могут как.

Это мнение ваших знакомых-скорее всего такого же настроя, что и ваше, постоянно желчное. И не более. Большинство живут и имеют позитивный настрой.
Где еще нет социализма, и где есть ? И что такое социализм в вашем варианте?
Везде можно найти недостатки, но важно -это динамика изменения к лучшему, или наоборот. Что значит-правильно ли идет развитие, или нет.