Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Концептуальная оптимизация
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Концептуальная оптимизация Тракт записи/воспроизведения и его концептуальная оптимизация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 05.02.2012, 21:05   #1
sergey titov
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Казань
Возраст: 59
Сообщений: 579
По умолчанию Оцифровка с аналоговой коррекцией

Как известно спектр реального музыкального сигнала имеет сильный спад к ВЧ. Этот эффект особенно заметен на живых инструментах.
Спад может составлять 40-60дб в звуковом диапазоне. Таким образом при оцифровке сигнала с подобным спектром разрядность оцифровки СЧ а особенно ВЧ сигналов уменьшается на 7-10разрядов и составляет 6-9 разрядов в лучшем случае. А ведь эти сигналы несут в себе большую часть тонкой структуры звука. НЧ-же сигнал (который менее структурирован исходно) оцифровывается 14-16 битами.
Это прямо противоположно аналоговой записи где основной проблемой является ограничение и искажение больших сигналов -т.е. НЧ . СЧ а особенно ВЧ сигналы искажаются на порядки меньше.
Для компенсации этого эффекта предлагается перед АЦП производить коррекцию аналогового сигнала фильтром 1 порядка с полюсом прим. 20кгц. Это позволит выровнять спектр фонограммы и оцифровать сигнал с минимально возможными потерями.
В дальнейшем полученная таким образом цифровая фонограмма должна передаватся и хранится в таком же виде. Обратная коррекция производится уже после ЦАП простейшим фильтром первого порядка.

Плюсы метода: резкое повышение разрядности оцифровки в наиболее чувствительной области , простейшая коррекция непосредственно слушателем (пассивный фильтр 1порядка). Отсутствие необходимости точного подбора цепей коррекции - достаточно только иметь фильтр 1 порядка во всём звуковом диапазоне.

Минус : не очень согласуется с принципом "короткого тракта" тк. требует при оцифровке доп. усилителя 40-60дб. Однако что лучше - потери 7-10 бит при оцифровке или 50дб линейного лампового тракта ? Вернее - что хуже?

Отдельное приложение этой технологии - оцифровка винила и шеллака . В этом случае напрашивается необходимость оцифровки без RIAA коррекции , просто с линейного усилителя. Естественный наклон АЧХ грамзаписи в значительной степени компенсирует наклон спектральной характеристики (хотя не совсем- остаётся ещё 20дб падения к ВЧ). После ЦАП необходим корректирующий усилитель с К=1 и RIAA. Может можно его сделать минималистским тк. задача состоит только в ослаблении СЧ и ВЧ (общее усиление уже сделано).
Если вести речь о СОХРАНЕНИИ музыкального наследия то оцифровывать и хранить старые записи необходимо именно в таком "кривом" виде. Последующая аналоговая коррекция фактически не приведёт к удлиннению тракта тк. необходимое общее усиление всего тракта остаётся в данном случае постоянным.
sergey titov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 13:29   #2
ING
Пользователь
 
Регистрация: 05.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 77
Сообщений: 1,572
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

В формате 16 бит давно не хранят, а при 24 бит игра не будет стоить свеч.
16 бит обычно применяется для 44 кГц, где фаза становится случайной уже после 5 кГц.
Поэтому аналоговая коррекция после оцифровки получится с ошибками.
Оцифровка для сохранения вообще не требуется, раз имеется аналоговый оригинал.
Его и надо сохранять.
Есть смысл сохранять в цифре только талантливый ремастеринг.
А он, по определению, должен звучать в стандартном формате.
ING вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 14:38   #3
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 87
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Цитата:
Сообщение от sergey titov Посмотреть сообщение

Плюсы метода: резкое повышение разрядности оцифровки в наиболее чувствительной области , простейшая коррекция непосредственно слушателем (пассивный фильтр 1порядка). Отсутствие необходимости точного подбора цепей коррекции - достаточно только иметь фильтр 1 порядка во всём звуковом диапазоне.

Минус : не очень согласуется с принципом "короткого тракта" тк. требует при оцифровке доп. усилителя 40-60дб. Однако что лучше - потери 7-10 бит при оцифровке или 50дб линейного лампового тракта ? Вернее - что хуже?
Сергей ! Зачем изобретать велосипед с квадратными колесами ,если есть техническое решение делать круглые колеса ?
100 лет назад даже акустические грамзаписи делались с компрессией уровня записи.При переходе на электрозапись компрессия по стандартам тех времен при записи классической музыки составляла не менее 30 дБ и это была вынужденная мера, так как уровень шума механической записи был ниже максимального всего на 40 дБ и это в лучшем случае ,хотя как показал исторический опыт грамотная компрессия ни как не вредила художественности записи.Напомню, что полный динамический диапазон звучания симфонической музыки составляет 70 дБ. При записи на ЛП классики также использовалась компрессия , а вот при записи компакт -дисков от нее почему то отказались.
К чему это привело? На форте фортиссимо соседи стучат Вам в стену , а на пиано пианиссимо Вы бежите к усилителю ,чтобы прибавить уровень громкости.
Только с учетом этих последних соображений в условиях домашнего прослушивания классической музыки я бы всетаки рекомендовал компрессию порядка 30 дБ.
Если будет принят стандарт записи с компрессией 30 дБ ,то меломанам и их соседям станет гораздо легче жить.
При 30 дБ компрессии (с повышением нижнего уровня уровня громкости записи к более высокому) проблема недостаточной разрядности на ВЧ автоматически ослабляется на те же 30 дБ.
Вопрос только возникает как достигнуть качественной компрессии ? Раньше это делали опытные звукорежиссеры вручную в реальном времени с помощью АНАЛОГОВЫХ фейдеров.Напомню это не так просто так как им необходимо предвидеть очень быстрое повышение громкости того или иного музыкального пассажа.Сейчас компрессию ( с предсказанием) делают в цифре автоматически с помощью DSP . Вот это как раз недопустимо.
Смогут ли отказаться от автоматической компрессии в цифре современные звукорежиссеры и перейти на ручную? Думаю что нет!

Последний раз редактировалось AML+, 06.02.2012 в 15:00.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 15:19   #4
sergey titov
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Казань
Возраст: 59
Сообщений: 579
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Не ожидал от Вас предложений о компрессии .

А если серьёзно - ручная компрессия вряд ли возможна , согласен . Просто я в очередной раз увидел спектрограмму живых инструментов которая падает к ВЧ на 40-60дб и вдруг подумал что те самые крохи которые сохраняют жизнь в музыке как раз и еле еле видны . А Вы (и мы потом )их изо всех сил спасаете .

Вообще для оцифровки музыки методологически лучше бы подошёл формат с плавающей запятой , но его корректная реализация весьма проблематична . Для оцифровки любого сигнала 16 бит вполне достаточно , только вот как обеспечить эти 16 бит при перепаде уровней в 60-80дб .
Либо необходим формат с разрядностью 26-32бита. Но там будут свои проблемы с шумами (джиттер итд). Подобное разрешение (150-190дб) жёстко упрётся в те самые пайки-проводочки ,собственные шумы которых как раз начинаются с уровня -80дб. При 150дб это уже будет полная задница. О системах с диапазоном 190дб я даже не слышал.
sergey titov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 15:43   #5
sergey titov
Пользователь
 
Регистрация: 30.10.2010
Адрес: Казань
Возраст: 59
Сообщений: 579
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Цитата:
Сообщение от ING Посмотреть сообщение
В формате 16 бит давно не хранят, а при 24 бит игра не будет стоить свеч.
16 бит обычно применяется для 44 кГц, где фаза становится случайной уже после 5 кГц.
Поэтому аналоговая коррекция после оцифровки получится с ошибками.
Оцифровка для сохранения вообще не требуется, раз имеется аналоговый оригинал.
Его и надо сохранять.
Есть смысл сохранять в цифре только талантливый ремастеринг.
А он, по определению, должен звучать в стандартном формате.
Вы хотите сказать что в формате 16\44 после 5кгц фаза превращается в кашу? Но при работе фильтра первого порядка с полюсом ВНЕ звукового диапазона эта каша останется неизменной .

"В иске отказано по причине того что при осмотре таможней произведения авангардного искусства под названием "Хаос" - хаос нарушен не был"
sergey titov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 22:04   #6
baldares
Пользователь
 
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 36
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Напрашивается вопрос: а почему именно 30дб? И если компрессировать сигнал в процессе записи в ручную, то уровень его будет постоянно плавать(с учетом всех настроек компрессии), а на сложных динамических пассажах это сделать будет просто не реально физически, даже хорошо зная партитуру(имеется ввиду двухмикрофонная запись), а при использовании компрессоров при сведении многодорожечной записи или при записи отдельных инструментов и вокала на отдельные дорожки - нарушается принцип короткого тракта. Так как же быть?
В определенных кругах ходят легенды о существовавших секретах третьего рейха в этой области. Естественно для широкого ознакомления с этими принципами, возможностей у большинства наших современников - нет. А было бы интересно!

Последний раз редактировалось baldares, 06.02.2012 в 22:25.
baldares вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 22:11   #7
Chute
Пользователь
 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: С-Петербург.
Сообщений: 241
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Хм, вообще-то в фомате CD (описаный в Red book) есть возможность включения описаной коррекции АЧХ. При воспроизведении ЦФ видит "флаг" предыскажений и даёт сигнал на включение доп.фильтра либо самостоятельно включает соответствующую цепь обратной коррекции.
Насколько я знаю, данную возможность практически не использовали, если только на заре развития формата. По крайней мере, у меня на CD лампочка предыскажений пока ещё не загоралась ни разу.
На некоторых CD-проигрывателях эта цепь даже ампутирована за ненадобностью…

Частоту полюса не помню, искать лень. Но 20 кГц и первый порядок (6 дБ/окт) не подойдут, можно перегрузить вход по ВЧ. Если в первом приближении принять спектр музыкального сигнала за розовый шум, то нужна либо коррекция 3 дБ/окт во всей полосе, либо первый порядок и другую частоту полюса - как собственно и сделано.

Пишу про банальную коррекцию АЧХ, а не про динамическую типа компрессор-экспандер, хотя и такое было в цифровом виде (12 бит нелинейного квантования - то ли для квадрозаписи, то ли для цифрового радиовещания). Тогда ещё всякие Атраки, МРЗ и прочие "выкидыватели неслышимых ухом звуков" находились в процессе разработки.

Последний раз редактировалось Chute, 06.02.2012 в 22:17. Причина: добавил
Chute вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2012, 23:25   #8
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 87
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Цитата:
Сообщение от baldares Посмотреть сообщение
Напрашивается вопрос: а почему именно 30дб? И если компрессировать сигнал в процессе записи в ручную, то уровень его будет постоянно плавать(с учетом всех настроек компрессии), а на сложных динамических пассажах это сделать будет просто не реально физически, даже хорошо зная партитуру(имеется ввиду двухмикрофонная запись), а при использовании компрессоров при сведении многодорожечной записи или при записи отдельных инструментов и вокала на отдельные дорожки - нарушается принцип короткого тракта. Так как же быть?
В определенных кругах ходят легенды о существовавших секретах третьего рейха в этой области. Естественно для широкого ознакомления с этими принципами, возможностей у большинства наших современников - нет. А было бы интересно!
Вы наверное слабо знакомы с технологиями кроомпрессии. 30 дБ компрессии это сокращение динамического диапазона на 30 дБ , то есть доведение его с 70 дБ до 40 дБ в случае симфонического оркестра .Методу ручной компрессии на двух пентодах варимю уже более 80 лет.
Годятся лампочки EF11 и EF13.

Последний раз редактировалось AML+, 06.02.2012 в 23:28.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 00:09   #9
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
Пользователь
 
Аватар для СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
 
Регистрация: 22.05.2011
Адрес: Киев
Возраст: 36
Сообщений: 439
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Вы наверное слабо знакомы с технологиями кроомпрессии. 30 дБ компрессии это сокращение динамического диапазона на 30 дБ , то есть доведение его с 70 дБ до 40 дБ в случае симфонического оркестра .Методу ручной компрессии на двух пентодах варимю уже более 80 лет.
Годятся лампочки EF11 и EF13.
Анатолий Маркович, а для моих целей (живой записи оркестра на СиДи рекордер) - нужен ли будет компрессор? Если да, то можно увидеть хоть эскиз схемы компрессора на еф11 - еф13. Буду благодарен.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2012, 12:27   #10
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 87
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Оцифровка с аналоговой коррекцией

Цитата:
Сообщение от СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ Посмотреть сообщение
Анатолий Маркович, а для моих целей (живой записи оркестра на СиДи рекордер) - нужен ли будет компрессор? Если да, то можно увидеть хоть эскиз схемы компрессора на еф11 - еф13. Буду благодарен.
Андрей ! Любой супергетерадинный приемник времен войны содержет АРУ на этих лампах ,по существу это и есть компрессор.Но вам бы я не советовал пользоваться автоматическим компрессором . Самое честное делать компрессию вручную ползунковыми фейдерами , которые можно снять со старых списанных пультов.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:51.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot