Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

[Серенус]

[quote=abbasz;

Конечно это очень грубая аналогия.С музыкой проще,потому что она может воздействовать более непосредственно чем слова.Особенно музыка позднего романтизма,в которой рациональных элементов гораздо меньше чем у Моцарта,Баха и Бетховена
.[/quote]

Аббас. А вам не кажется, что не любимая вами музыка Веберна, как никакая другая, близка именно музыке 17- 18 веков. Возьмите хотя бы переложение баховского "Приношения". Это уж прямо в лоб, но и остальная тоже.

[Серенус]

[quote=abbasz;

Конечно это очень грубая аналогия.С музыкой проще,потому что она может воздействовать более непосредственно чем слова.Особенно музыка позднего романтизма,в которой рациональных элементов гораздо меньше чем у Моцарта,Баха и Бетховена
.[/quote]

Аббас. А вам не кажется, что не любимая вами музыка Веберна, как никакая другая, близка именно музыке 17- 18 веков. Возьмите хотя бы переложение баховского "Приношения". Это уж прямо в лоб, но и остальная тоже.

[ИГВИН]

Сообщение от Серенус

Как я понимаю, вы учились на инженера? Там вы тоже не "повышали специальные знания" а только "общий культурный уровень"? Надеюсь, что нет. Так как же вы можете полагать, что для того чтобы быть инженером, необходимо учится, а разбираться и рассуждать об искусстве может любой на досуге, на минуту отложив паяльник.
Причём, я же не считаю, что все должны непременно учиться в консерваториях. Анатолий Маркович, к примеру, консерваторий не кончал, но знает музыку и занимался ею с детства и дай Бог так всякому. Я знаю ещё очень много таких людей.

Серенус! Вы считаете, что искусство творится для "ученых искусству людей".
Я нахожу ваше мнение по этому вопросу принципиально ошибочным.

Искусство творится для людей, обладающих культурой, и не нуждается в специальных знаниях для своего "понимания". Да и в "понимании" искусство не нуждается, а нуждается в "чувствовании".

Вообще ваша т.з. сродни т.з. искусствоведа.
О коих Анатолий Маркович весьма метко сказал, что искусствоведы имеют такое же отношение к искусству, как гинекологи к любви.

Спасибо за вашу точку зрения, но! В этой части вы меня вряд ли убедите.
Тем более бессмысленным сравнением знания инженерного ремесла - со слушательским, если хотите, талантом.

[ИГВИН]

Сообщение от Серенус

Как я понимаю, вы учились на инженера? Там вы тоже не "повышали специальные знания" а только "общий культурный уровень"? Надеюсь, что нет. Так как же вы можете полагать, что для того чтобы быть инженером, необходимо учится, а разбираться и рассуждать об искусстве может любой на досуге, на минуту отложив паяльник.
Причём, я же не считаю, что все должны непременно учиться в консерваториях. Анатолий Маркович, к примеру, консерваторий не кончал, но знает музыку и занимался ею с детства и дай Бог так всякому. Я знаю ещё очень много таких людей.

Серенус! Вы считаете, что искусство творится для "ученых искусству людей".
Я нахожу ваше мнение по этому вопросу принципиально ошибочным.

Искусство творится для людей, обладающих культурой, и не нуждается в специальных знаниях для своего "понимания". Да и в "понимании" искусство не нуждается, а нуждается в "чувствовании".

Вообще ваша т.з. сродни т.з. искусствоведа.
О коих Анатолий Маркович весьма метко сказал, что искусствоведы имеют такое же отношение к искусству, как гинекологи к любви.

Спасибо за вашу точку зрения, но! В этой части вы меня вряд ли убедите.
Тем более бессмысленным сравнением знания инженерного ремесла - со слушательским, если хотите, талантом.

[Арсений]

Сообщение от Малиновский Александр

Не понял, Вам источник или моё мнение?

Конечно же источник.

[Арсений]

Сообщение от Малиновский Александр

Не понял, Вам источник или моё мнение?

Конечно же источник.

[ankus]

ИГВИН, Вам +100 :-)

[ankus]

ИГВИН, Вам +100 :-)

[abbasz]

Серенус! Вы считаете, что искусство творится для "ученых искусству людей".
Я нахожу ваше мнение по этому вопросу принципиально ошибочным.

Товарищи,вы можете хоть по 300 процентов друг другу поставить за свое нежелание что либо читать,чему то учиться и выходить за пределы набора шлягеров и популярных песнок,рекомендованных учащимся ДМШ.
Все равно вы не понимаете как мы далеки от той публики для которой писал Моцарт и что в то время означало "обладать культурой",раз уж вы решили что вам этого достаточно.
Жена Моцарта(не выдающихся умственных способностей)не была профессиональным музыкантом,но она знала 4 языка(в том числе и итальянский,что позволяло осмысленно петь италянскую музыку и понимать слова в опере),читала с листа ноты,пела,играла на фортепиано и могла разобраться в партитуре.Это был "культурный уровень" слушателя.Вся жизнь людей была пропитана музыкой.Причем хорошей музыкой.Отец Гайдна,простой ремесленник,каретник из глухой деревушки,приходил домой после трудового дня и играл для собственного удовольствия на арфе.Представьте нынешнего инженера или бухгалтера,который бы вечером наяривал на арфе.Смешно,правда?А вы тут рассуждаете о том что много знать вредно и про достаточный культурный уровень среднего гражданина,который приближается к таковому у жителя самых диких районов Африки.

[abbasz]

По поводу языка и образов передающихся через слова.
В музыке то же самое.Представьте что риторические фигуры были знакомы слушателям так же как нам слова и несли вполне определенный смысл,который был им так же понятен как нам смысл слов.Благодаря посещению церкви и оперного театра любой слушатель воспринимал образы через характерные и повсюду повторяющиеся риторические фигуры точно также как мы через слова воспринимаем образы заложенные в поэзии.Почему поэзия может нести при этом сильные эмоции через слова,а музыка не может через риторические фигуры(непонятные абсолютному большинству современных слушателей)?
Кто нибудь мне ответит?
Стариную музыку спасает только то что кроме слоя нагруженных смыслом лейтинтонаций есть еще другие слои,воздействующие непосредственно на психику(или душу).Но все равно,часть задуманного композитором и обращенного к "просвещенному" слушателю смысла оказывается утерянным.Вместо баланса разума и души образуется перекос.Многие сочинения отвергаются как безымоциональные,"не хватающие за душу",тогда как проблема в необразованности слушателя и в том что он вырос в другой звукоязыковой среде.Точно также иностранец мог бы посетовать что мол русская поэзия ему ни о чем не говорит.Конечно,он ведь языка не знает!
Однако нынешний слушатель ничего этого знать не хочет.Он в буквальном смысле "владеет культурой" в виде штабеля пластинок на полке и ему этого достаточно.
Что касается слушательского таланта,то он как и любой другой талант не стоит ровно ничего без работы над его развитием.Способности и задатки ничто по сравнению с тем что достигается упорной и систематической работой.

Возможно что условия,которые я предлагаю слушателю,касающемуся музыки лишь постольку поскольку он иногда держит паяльник в руках,черезмерны,и даже носят характер утопический,однако если не обращать внимание на наше варварство,многие и далее будут пребывать в иллюзиях что они "чем то там владеют" и вполне подготовлены к встрече с настоящей музыкой и основная работа над восприятием заключается во впаивании более качественных деталек в звуковой тракт а не в чтении книг,включении мозгов и выработке той самой "духовной активности" к которой призывал Веберн.