Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 9. Форумы единомышленников > Форум Сергея Шабада
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16.03.2018, 12:49   #381
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Федор Конь Посмотреть сообщение
Поясните, пожалуйста , почему вытекает и как связаны направленность и диффузное поле.
Излучение солнца стационарное, немонохромотичское и диффузное, состоящее из набора частот, амплитуд и фаз. Цвет неба объясняется релеевским рассеянием света, зависящим от угла Солнца над горизонтом. Налицо явно наблюдаемая направленность проводника, т.е. пространства между Солнцем и наблюдателем, в зависимости от направления.
Релеевское рассеяние - обобщенное физическое понятие упругого, т.е. без потери энергии, рассеяния на неоднородностях, размеры которых меньше длинны волны рассеиваемого э.м. поля. Любые неоднородности в проводниках должны приводить к Релеевскому рассеянию, сущность которого заключается в явной зависимости от направления. Мы все это слышим. И это является еще одним подтверждением наличия диффузного сигнала в электрическом звуковом сигнале. Сигнал с четко определенной фазой, например сигнал 1000 Гц от генератора не будет вызывать направленность проводников.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2018, 14:31   #382
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
Мне до сих пор не понятно чем принципиально отличаются рандомизированный сигнал от реверберационного, а диффузный от рандомизированного.
И реверберационный сигнал, и диффузный сигнал - это два противоположных вида рандомизированного по фазе сигнала, являющиеся следствиями переотражений основного сигнала в помещении: у реверберационного сигнала определенный линейчатый спектр фаз, у диффузного сигнала - сплошной, т.е. не определенный.
Правильная рандомизация фаз - правильное, т.е. не измененное, исходное соотношение этих двух сигналов в хорошем концертном зале и правильное их соотношение после обработки электроакустическими трактом. Неправильная - преобладание одно вида сигнала над другим, в том числе и в плохом концертном зале, или после неправильной обработки сигнала из хорошего зала.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2018, 15:35   #383
Федор Конь
Пользователь
 
Регистрация: 27.07.2008
Адрес: Вильнюс
Сообщений: 647
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Релеевское рассеяние - обобщенное физическое понятие упругого, т.е. без потери энергии, рассеяния на неоднородностях, размеры которых меньше длинны волны рассеиваемого э.м. поля. Любые неоднородности в проводниках должны приводить к Релеевскому рассеянию, сущность которого заключается в явной зависимости от направления. Мы все это слышим. И это является еще одним подтверждением наличия диффузного сигнала в электрическом звуковом сигнале. Сигнал с четко определенной фазой, например сигнал 1000 Гц от генератора не будет вызывать направленность проводников.
Вообще то очень хочется поставить между электростатикой и диффузным полем (внутритрактовым) знак равенства. Слишком схожи
Федор Конь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2018, 18:24   #384
Малиновский Александр
Пользователь
 
Регистрация: 26.03.2008
Возраст: 67
Сообщений: 3,850
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
И реверберационный сигнал, и диффузный сигнал - это два противоположных вида рандомизированного по фазе сигнала, являющиеся следствиями переотражений основного сигнала в помещении: у реверберационного сигнала определенный линейчатый спектр фаз, у диффузного сигнала - сплошной, т.е. не определенный.
Правильная рандомизация фаз - правильное, т.е. не измененное, исходное соотношение этих двух сигналов в хорошем концертном зале и правильное их соотношение после обработки электроакустическими трактом. Неправильная - преобладание одно вида сигнала над другим, в том числе и в плохом концертном зале, или после неправильной обработки сигнала из хорошего зала.
Цитата:
("Формула звука". Явление продления звучания в помещении называется реверберацией.
... возьмем на вооружение не физическую, а математическую модель реверберации, а из нее положение, которое гласит, что для наилучшего впечатления от звучания музыки реверберация должна оставлять неизменным спектр амплитуд музыкального сигнала, но при этом разрушать, точнее, рандомизировать.
(К сожалению сейчас уже не спросить - где можно прочитать про математическую модель, которая гласит об наилучших условиях восприятия.) Явление реверберации состоит из 2-х составляющих. Переотражений ставших стоячими волнами и ими на ставшими. АМЛ последние назвал рандомизированными, а учебники и Вы диффузными.
Я спросил рандомизация и диффузидация синонимы? Из Вашего ответа следует, что нет. Но в чём отличие Вы не ответили. А повторили за АМЛ про правильную и не правильную рандомизацию.

Очевидно, что обе составляющие появляются одновременно. Отсюда вопрос. Можем ли мы в театре при "живом" исполнении отличить одну составляющую от другой?
Что мы услышим в реверберационной камере (совершенно справедливо так названной, т.к. диффузный звук - составляющая реверберационного процесса) с подавленными стоячими волнами? Белый шум?

Каждый у кого есть есть доступ к диску АМЛ "Песни" может послушать трек №19 Массне - "Элегия". Если позволяет тракт, то на 3 мин. 27 сек. на словах "Сердце моё" Шаляпин отходит от микрофона и явственно становится слышно помещение и как при этом тускнеет голос. Что это значит?
Малиновский Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2018, 09:26   #385
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Малиновский Александр Посмотреть сообщение
(К сожалению сейчас уже не спросить - где можно прочитать про математическую модель, которая гласит об наилучших условиях восприятия.) Явление реверберации состоит из 2-х составляющих. Переотражений ставших стоячими волнами и ими на ставшими. АМЛ последние назвал рандомизированными, а учебники и Вы диффузными. Я спросил рандомизация и диффузидация синонимы? Из Вашего ответа следует, что нет. Но в чём отличие Вы не ответили. А повторили за АМЛ про правильную и не правильную рандомизацию.
Рандомизация - это преобразование (случайнирезация по выражению Банковского) единственной фазы первичного сигнала в случайную фазу сигнала растянутую во времени. Результат такого преобразования: стоячие волны с линейчатым спектром фаз и диффузное поле со сплошным спектром фаз. Интересно, сколько еще раз мне придется повторять одно и тоже?
Цитата:

Очевидно, что обе составляющие появляются одновременно. Отсюда вопрос. Можем ли мы в театре при "живом" исполнении отличить одну составляющую от другой?
Что мы услышим в реверберационной камере (совершенно справедливо так названной, т.к. диффузный звук - составляющая реверберационного процесса) с подавленными стоячими волнами? Белый шум?
Отличить стоячие волны от диффузного сигнала на слух сложно. В качестве примера диффузного звука акустики приводят пример звучание колокола. Звучание колокола обладает очень высокой способностью к распространению на большие расстояния, несомостью.
Отличить диффузное поле от реверберации могут исполнители: при отсутствии стоячих волн, при наличии только рассеянных переотражений, т.е. только диффузного поля, исполнение для музыкантов становится очень тяжелым. В хорошем зале с правильным соотношением стоячих волн и диффузного рассеивания извлекаемые исполнителями звуки из инструментов поддерживаются самим залом за счет стоячих волн или резонирования и при этом обладают несомостью и полетностью за счет возникновения диффузных звуков, а исполнители называют такие залы, залами с хорошей акустикой.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2018, 10:31   #386
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
В качестве примера диффузного звука акустики приводят пример звучание колокола. Звучание колокола обладает очень высокой способностью к распространению на большие расстояния, несомостью.
Отличить диффузное поле от реверберации могут исполнители: при отсутствии стоячих волн, при наличии только рассеянных переотражений, т.е. только диффузного поля, исполнение для музыкантов становится очень тяжелым. В хорошем зале с правильным соотношением стоячих волн и диффузного рассеивания извлекаемые исполнителями звуки из инструментов поддерживаются самим залом и обладают несомостью и полетностью, а исполнители называют такие залы, залами с хорошей акустикой.
Сергей, надо закругляться с акустикой залов, т.к. здесь нет ни единого практика, а только любопытные дилетанты. Мы дилетанты всё равно останемся дилетантами, несмотря на прочитанных баранеков и прочих.
П.С. Насчёт диффузного поля колокола это как-то непонятно. Это поле может быть только под сводами самого колокола. А на берегу моря, где я его часто слышу с расстояния около полутора километров? Или диффузное поле настолько устойчиво, что распространяется на километры от места образования?
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2018, 12:33   #387
Сергей Шабад
aka Mr. X
 
Аватар для Сергей Шабад
 
Регистрация: 23.03.2008
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 4,271
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Andryushka Посмотреть сообщение
Сергей, надо закругляться с акустикой залов, т.к. здесь нет ни единого практика, а только любопытные дилетанты. Мы дилетанты всё равно останемся дилетантами, несмотря на прочитанных баранеков и прочих.
П.С. Насчёт диффузного поля колокола это как-то непонятно. Это поле может быть только под сводами самого колокола. А на берегу моря, где я его часто слышу с расстояния около полутора километров? Или диффузное поле настолько устойчиво, что распространяется на километры от места образования?
Да, именно так.
Сергей Шабад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2018, 14:06   #388
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Физическая реализация правильного рандомизатора по АМЛ.

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Да, именно так.
Изложите, пожалуйста, суть Вашей гипотезы о диффузности поля в проводнике. Как я понял под действием этого нового типа поля движется ток в проводнике. Почему поле вдруг подиффузнело? И хотя бы кратенько о предпосылках этого безобразия.
П.С. Курс ТЭМП знал частично, забыл полностью, поэтому мне всё будет в диковинку...

Последний раз редактировалось Andryushka, 17.03.2018 в 14:08.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2018, 14:24   #389
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Страсти по рандомизатору

Цитата:
Сообщение от Сергей Шабад Посмотреть сообщение
Сожалею, но Вы в последнее время все чаще и чаще приписываете моим словам свой смысл.
Это плохо или хорошо? Может Вы должны более ясно доносить читателем смысл ваших рассуждений и гипотез? Или Малиновский, как идиот должен приоткрыть рот и радостно паддакивать, чтобы сойти за умного в вашем понимании? Мы все здесь дилетанты, включая и вас, поэтому "базар" неизбежен по любым пустякам...
П.С. Как я понял Вы хотите наделить диффузное поле новыми целебными свойствами для звука. Пускай так. НО есть сомнения.
1. Лихницкий НЕ считал диффузное поле лекарем звучания в зале. Если прочесть его "Формула звука", то там, по-моему, диффузное поле упоминается один раз, а основным лекарем выступают первые отражения.
2. Что такое понятие "диффузный" - это "рассеянный". Это понятие применимо в основном к свету. Рассеянный или диффузный звук это последняя фаза звучания, когда остатки звука тихо "умирают" в зале на фоне новых звуков со сцены. Хорошо это или плохо для музыки лучше всего продемонстрировал Баранек, когда отдал диффузности приоритет при проектировании зала, и обкакался.
3. Я понимаю, что Вы хотели пристроится в кильватер гипотезы Лихницкого о том, что звуки случайной фазы улучшают звук в зале, за счёт разрушения муз. мусора на последней спадающей фазе. Если Вы имеете отношение к науке, то должны знать: недопустимо строить новую гипотезу на основе недоказанной старой. Поэтому я ожидал ДОКАЗАТЕЛЬСТВ сомнительного посыла Лихницкого о "рандомизации" фаз, положенного в основу статьи "Формула звука". Кстати, и продолжаю терпеливо ждать, несмотря на крайне неубедительное "введение" опубликованное Вами.
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2018, 14:55   #390
Andryushka
Пользователь
 
Регистрация: 19.02.2015
Сообщений: 704
По умолчанию Ответ: Страсти по рандомизатору

Я продолжаю сомневаться в "целебности" диффузного звука, поэтому попробую изложить свои сомнения в виде общеизвестных истин.
Итак. Рассеянный (диффузный свет) это хорошо или плохо для звука? Вопрос странный, но у нас есть оптический интерфейс передачи сигнала между компонентами аудио. Мы все сталкивались с тем, что шнур для СПДИФ сигнала или УСБ странным образом повторяет своё воздействие на звук, как если бы его воткнуть в качестве межблока. Повторяется звуковой почерк материала проводника, диэлектрика геометрия кабеля. Это же касается и оптических кабелей. И здесь есть один хорошо известный факт. Цифровой оптический кабель должен иметь минимальное РАССЕИВАНИЕ света вдоль шнурка. При рассевании света от внутренней поверхности проводника, часть светового потока превращается в диффузный (РАССЕЯННЫЙ) свет, что приводит к потере качества звучания. Поэтому фибергласс - бяка, а стекло, обладающее лучшими показателями внутренних отражений от поверхности, рулит особенно в СТ оптике. Свет это яркое проявление вредности ДИФФУЗНОСТИ. Для любителей традиционных шнурков из меди, серебра есть хороший пример вредности диффузности вызванной отражением от внутренней поверхности проводника. У проводника после полировки за счет лучшей внутренней отражательной пверхности резко улучшается звучание...
Andryushka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:03.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot