Интеллектуальное содержание музыки

[AML+]

От Анатолия Лихницкого
Друзья ! Признаюсь , что я вообще то музыку не понимаю.Я имею ввиду ,что мой интеллект в ней не находит ни чего познаваемого. Я не извлекаю из нее для себя ни какой полезной и даже бесполезной информации, как например из газеты (которую прочитал и выбросил) , но многократно прослушивая одну и ту же музыку я не насыщаюсь ею , я вновь и вновь испытываю наслаждение от тех абстрактных и не формулируемых словами образов, которые она навевает в моем восприятии. А это значит, что мой интеллект , по-видимому не полноценный ( или как говорит Предлогофф дилетантский), а поэтому пора мне ставить медицинский диагноз или, что я не исключаю , музыка не несет слушателям ни какого интеллектуального содержания. Напомню , что понятие интеллект имеет следующее значение:
Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) .

[AML+]

Анатолий Лихницкий от Июнь 04, 2009, 15:01:13

Друзья ! Признаюсь , что я вообще то музыку не понимаю.Я имею ввиду ,что мой интеллект в ней не находит ни чего познаваемого. Я не извлекаю из нее для себя ни какой полезной и даже бесполезной информации, как например из газеты (которую прочитал и выбросил) , но многократно прослушивая одну и ту же музыку я не насыщаюсь ею , я вновь и вновь испытываю наслаждение от тех абстрактных и не формулируемых словами образов, которые она навевает в моем восприятии. А это значит, что мой интеллект , по-видимому не полноценный ( или как говорит Предлогофф дилетантский), а поэтому пора мне ставить медицинский диагноз или, что я не исключаю , музыка не несет слушателям ни какого интеллектуального содержания. Напомню , что понятие интеллект имеет следующее значение:
Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) .

Я считаю, что музыка не несет в себе конкретной интелектуальной нагрузки и тем более информации. Музыка раскрывает художественный образ (и опять же образ может восприниматься разными слушателями по разному)!

Вот например такой пример из истории музыки (если не путаю, говорил дирижер В.Федосеев). Он рассказывал о том, что исполнял 4 симфонию Д.Шостаковича, где - то за границей и на репетиции спросил у оркестрантов, что по их мнению выражает самый конец 2 части этой симфонии (ритмо-формулы у ударных, струнные). На, что оркестранты ответили: (точно не воспроизведу, но по смыслу очень близко) "Лошадки бегают по лужайке", а сам Д.Шостакович (как говорил В.Федосеев) передал в этой коде 2 части 4 симфонии - перестукивание по трубе (символ того, что не на все темы можно было открыто говорить в недалеком прошлом).


И все-таки теплится в душе надежда, что "Козырной Туз Форума" г-н Предлогофф просветит нас дилетантов )) раскрыв (в определениях и с примерами из истории мировой музыки!) главные законы музыки, провозглашенные им самим не так давно! Так скать, расставит точки над "е"! ))

[AML+]

Анатолий Лихницкий

Я обратился ко всем и в том числе к Вам и к Кантилене. И хотя 50 человек прочитали мой стартовый топик, но тем не менее ни кто из них не счел возможным дать ожидаемые определения.

От Кантилена
Анатолий Маркович, Вы переоцениваете мой уровень.
Поставленная Вами тема довольна сложна и, если стараться её раскрыть, тянет на докторскую диссертацию и не одну ))) Тем более что по этому вопросу нет устоявшей терминологии и сначала нужно договариваться о понятиях. Кроме того, данная тема связана с очень многими сферами – творческой и слушательской психологией, музыкальной теорией, философией и т.д.

Вопрос о примерах связи интеллектуального содержания и формы сочинения требует многих знаний - рассмотрения структуры формы, тонального плана произведения, других особенностей музыкального языка как средства выражения некоторой идеи и т.д. Я не представляю, как можно его разобрать на пальцах. Поэтому я не удивляюсь, что Predlogoff слинял из потока )).

Если найду время, то попробую поразмышлять на эту тему, но, по правде сказать, у меня сейчас очень напряженная нагрузка, некогда думать.

[AML+]

Antares от Июнь 04, 2009, 14:54:41

Но после Вашего поста, лично меня интересует еще и определение такой категории, как: абсолютная музыка.
Вы знаете, я слышал про абсолютный слух, а вот про абсолютную музыку слышу впервые от Вас ))

мне кажется, здесь следует воспользоваться апофатическим методом познания (что и сделал филантроп), т.е. установить, что не является абсолютной музыкой. к абсолютной музыке точно не относятся программные сочинения, а также,полагаю, "обработки" уже известных ранее мелодий (например, народных мотивов, вариации на тему и т.п.), т.е. та музыка, которая вызывает устоявшиеся ассоциации. думаю, специалисты дополнят этот список.

вряд ли в этой теме мы услышим какие-то определения. слишком тонская материя. да и нужно ли? по-моему, более чем достаточно описаний. как известно, говорить о музыке, все равно танцевать об архитектуре (с).

однако, коль скоро речь зашла именно об интеллектуальном содержании, то действительно следует определиться, как вы верно заметили, что собой представляет музыкально-семантический язык. все-таки у рационального знания есть свои законы.

в этой связи очень любопытно интервью Плетнева, в котором он затрагивает обсуждаемую здесь проблему. привожу цитату:
" Музыка – это язык, который следует изучать, скажем, как изучать китайский язык. Конечно, музыка обладает возможностью воздействовать на людей эмоционально, непосредственно. Но это не вся музыка. Те знаменитые хиты или шлягеры из классической музыки, которые мы слышим в мобильных телефонах, вот они обладают такими свойствами. В то время как, скажем, музыку более сложную уже народу трудно воспринимать, необходимо это изучать, нужно понять, о чем эта музыка говорит. "

и далее:
" Потому что, действительно, музыка говорит о том, о чем рассказать словами нельзя. И есть некая духовная сфера - у человека развитого, у человека тонкого, в котором есть такие струны, которые отзываются на те музыкальные образы, которые находятся в сочинениях Вагнера, Скрябина, Чайковского, Брамса. Может быть, не такие простые, но они находят сразу отклик – человек понимает, о чем идет речь, о чем именно, вот какая-то эмоциональная сфера, какая-то идея, какая-то определенная особенность мироощущения. Это действительно никто еще не смог определить, и даже я сейчас не буду в рамках вашей передачи пытаться это делать негодными средствами. Многие великие люди писали тома, но так и не смогли определить, почему это происходит, то есть механизм непонятен. Почему определенное созвучие, почему определенная гармония вызывают, скажем, у человека сильные, очень, подчас эмоции, слезы, другие вызывают радость и так далее. "

в этом интервью примечательно два момента: во-первых, Плетнев говорит о принципиальной вербальной неопределимости музыкальных идей. во-вторых, начав рассуждать об изучении музыкального языка, он почему-то перескакивает на эмоциональное содержание. но эмоциональный уровень, как он сам заметил, это же совсем другое. речь-то как раз о рациональном.

если инструментальную музыку (ее "бессюжетную" часть) можно рассматривать как знаковую систему, то для считывания заложенной в ней информации необходимо понимать, что тот или иной знак означает. а как это сделать?

Но по - моему именно художественный образ - первооснова музыкального сочинения, а вот форма вопрос важный, но вторичный т.к. образ диктует форму, а не наоборот.

но образ-то передается другому человеку через форму. образ (у автора) - объективная форма - образ (у слушателя)

[AML+]

Кантилена от Июнь 04, 2009, 15:26:35

Анатолий Маркович, Вы переоцениваете мой уровень.
Поставленная Вами тема довольна сложна и, если стараться её раскрыть, тянет на докторскую диссертацию и не одну ))) Тем более что по этому вопросу нет устоявшей терминологии и сначала нужно договариваться о понятиях. Кроме того, данная тема связана с очень многими сферами – творческой и слушательской психологией, музыкальной теорией, философией и т.д.

от Анатолий Лихницкий
Кантилена! Тогда я не понимаю , если в этом вопросе нет устоявшейся терминологии , тогда зачем Предлогов злоупотребляет неустоявшейся терминологией и при этом , обвинет меня в непонимании интеллектуального содержания музыки и т.п.
Кантилена

Вопрос о примерах связи интеллектуального содержания и формы сочинения требует многих знаний - рассмотрения структуры формы, тонального плана произведения, других особенностей музыкального языка как средства выражения некоторой идеи и т.д. Я не представляю, как можно его разобрать на пальцах. Поэтому я не удивляюсь, что Predlogoff слинял из потока )).

На пальцах можно показать все , но только если это все понимаешь .Это доказал в свое время лауреат нобелевской премии по физике Ричард Фейнман. А то что Предлогофф, можно сказать позорно, слинял из потока говорит только о том ,что он не готов отвечать за свои слова.

[AML+]

Кантилена от Июнь 04, 2009, 15:26:35

Вопрос о примерах связи интеллектуального содержания и формы сочинения требует многих знаний - рассмотрения структуры формы, тонального плана произведения, других особенностей музыкального языка как средства выражения некоторой идеи и т.д. Я не представляю, как можно его разобрать на пальцах.

от Helza
тогда получается, что интеллектуальная составляющая музыки доступна только профессионалам? т.е. те, для кого эта музыка писалась, никогда не поймут в ней главного (если главным считать именно идеи). это же ужасно!

[jara]

Свято место пусто не бывает, и оно завсегда наполнится интеллектуальным содержанием. Затем потом прийдут и музыкальные мысли и в конце их большого полета образуется даже музыкальная логика. Да чегож хороша человеческая природа. Это как впялился по телику в красивую порнуху ,и вроде как уже что-то за тебя старается..

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 15:32:26

но образ-то передается другому человеку через форму. образ (у автора) - объективная форма - образ (у слушателя)

от Antares
Да, но первооснова - художественный образ!
Я не беру в расчет серриалистов и им подобных - у них форма первооснова.

А Плетнев опирается на саму музыкальную "суть" - эмоциональную выразительность музыки, на то, что музыка явление чувственное, а вовсе не умозрительное, интеллектуальное, информационное и т.п. - вздор!Хотя логика бесспорно в музыке есть, но это не более чем механизм - это все вторично и не только для слушателя, но и композитора в частности (опять же говорю о музыке академической и классической).

[AML+]

helza от Июнь 04, 2009, 15:47:38

тогда получается, что интеллектуальная составляющая музыки доступна только профессионалам? т.е. те, для кого эта музыка писалась, никогда не поймут в ней главного (если главным считать именно идеи). это же ужасно!

от Antares
На мой взгляд главное в музыке - Художественный образ! - его-то слушатель понимает (но каждый по своему, но могут и пересечься в восприятии того или иного произведения).

А вот, что такое интелектуальная составляющая музыки, об этом насколько я понял знает Предлогофф и Кантилена, но у них нет времени

Какая жалость! ))

[AML+]

Antares от Июнь 04, 2009, 15:53:13

Да, но первооснова - художественный образ!

от helza
а разве филантроп утверждал обратное? он говорил, что для постижений музыкальной логики нужно анализировать форму, т.е. рассуждал уже о втором уровне, когда из образа родилась форма, а нам, слушателям, теперь нужно этот образ (точнее будет сказать, идею, т.к. образ воникает спонтанно) из формы извлечь. и для этого следует анализировать форму. по крайней мере, я так поняла

А Плетнев опирается на саму музыкальную "суть" - эмоциональную выразительность музыки, на то, что музыка явление чувственное, а вовсе не умозрительное, интеллектуальное, информационное и т.п. - вздор!Хотя логика бесспорно в музыке есть, но это не более чем механизм - это все вторично и не только для слушателя, но и композитора в частности (опять же говорю о музыке академической и классической).

не согласна. он как раз противопосталяет эмоциональное (доступное всем) и рациональное (предпосылкой постижения которого является знание языка) содержание: "Музыка – это язык, который следует изучать, скажем, как изучать китайский язык. Конечно, музыка обладает возможностью воздействовать на людей эмоционально, непосредственно. Но это не вся музыка" (Плетнев)

На мой взгляд главное в музыке - Художественный образ! - его-то слушатель понимает (но каждый по своему, но могут и пересечься в восприятии того или иного произведения).

на мой - тоже. но я в "абсолютной" музыке неофит, и пока прорыва за грань эмоционального и эстетического воприятия,увы, не произошло

А вот, что такое интелектуальная составляющая об этом насколько я понял знает Предлогофф и Кантилена, но у них нет времени
Какая жалость!

и не говорите!