Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 10. Продукция AML+ > Анонсы звукозаписей АМЛ+коллекция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Анонсы звукозаписей АМЛ+коллекция Подробности и продажа см. http://www.aml.nm.ru/shop.htm

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.03.2012, 14:26   #21
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Совершенно неоспорим тот факт, что восприятие того или иного произведения искусства кардинально меняется со временем.Если говорить о музыке, то давайте вспомним, что тот же Бах был забыт почти на 200лет, а Моцарта публика ценила исключительно за изящество и сладостность, а про добаховскую музыку вспомнили только в середине 20 века. Говорить об открытии трансцендентной сущности того или другого композитора мы , думаю, не имеем права, поскольку тоже можем судить его исключительно с позиций своей эпохи, ибо понятие трансцендентности не допускает применительно к себе категории времени. Заявлять же, что мы постигли вневременную трансцендентную сущность художника и вместе с нами эту сущность постигли следующие товарищи-исполнители ( список прилагается ) мне кажется несколько самонадеянным, тем более, что этот список у каждого будет свой и авторитетом тут не возьмёшь. Другое дело, что сейчас уровень исполнительства так упал, что приходится апеллировать к исполнителям прошлого. Мне кажется, что единственно непреходящим трансцендентным фактором является эстетическое чувство, которое по сути не менялось у человечества за всю историю его существования и именно оно и заставляет нас обращаться к артистам прошлых эпох за неимением соответствующих современных.
Серенус вне форума  
Старый 20.03.2012, 14:41   #22
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Если говорить о музыке, то давайте вспомним, что тот же Бах был забыт почти на 200лет, а Моцарта публика ценила исключительно за изящество и сладостность
Бах был забыт конечно не на 200 лет,ведь в 1829 Мендельсон исполнил Страсти,т.е. прошло около сотни.А Моцарт в начале 80-х активно изучал ХТК и другие произведения Баха,был кружок любителей старинной музыки в вене возглавляемый бароном Ван Свитеном,так что интерес к Баху никогда не исчезал,скорее он тлел и ждал возможности разгореться с небывалой силой.

Моцарта тоже ценили по всякому.Например Гете,Гофман,Кьеркегор и многие другие прекрасно чувствовали дионисийское начало в музыке Моцарта.А современники вообще считали варваром и романтиком не знающим меры в излиянии чувств.
abbasz вне форума  
Старый 20.03.2012, 14:49   #23
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Как исполнять музыку Бах? Многие из них пошли по ложному пути . Я имею ввиду аутентистов.Они решили ,что если приблизить состав и качество музыкальных инструментов в оркестре к тому как музыка исполнялась при еее рождении то Бах зазвучит так как надо. Увы как всегда и здесь разруха в головах и соответственно в консерваториях!
Аутентисты решили что манеры и соблюдения частностей достаточно чтобы получить целое и просчитались.Позже это "манипулирование частностями" по выражению Фуртвенглера стало центром внимания музыкантов.А потом и коммерческой "фишкой",как ныне приянято говорить
Арнонкур первым почувствовал опасность такого подхода и написал в своей книжке что исторически верному исполнению следует безусловно предпочесть "неправильное",но одухотворенное.
Кстати сам Арнонкур как дирижер очень зажат,у него отсутствует свободное "дыхание" и полетность.(Я переслушал очень многие его записи,не только старинной музыки,а например и симфонии Бетховена,которые сравнивал с менгельерковскими вариантами).И несмотря на то что Арнонкур первым стал исполнять музыку Моцарта "яростно" и контрастно,то есть так как требуют многие моцартовские сочинения,в целом его роль и значение в искусстве скорее как мыслителя,чем выдающегося музыканта.А небывалая популярность обЪясняется недюжинными пробивными способностями Николауса и умением убеждать словом.
Я читал что Арнонкур как то потребовал около 60 репитиций с Амстердамским концерт гебау для нескольких симфоний Бетховена,что конечно не может не сказаться на свободе игры.
abbasz вне форума  
Старый 20.03.2012, 15:03   #24
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Вообще то можно по пальцам пересчитать музыкантов проникшихся духом
исполняемых ими музыки:
Шопен - это Годовский, Падеревский , Маргарита Лонг
Моцарт - Клара Хаскил, Рихард Штраус, отчасти Тосканини
Бетховен - Артур Шнабель , Вейнгартнер , Менгельберг
Бах -Менгельберг ,Рамин , Швайцер
МНе нравится в Шопене САломон,правда у него нет того свободного рубато которое демонстрируют польские пианисты.Однако в ре бемоль мажорном ноктюрне мне кажется дух Шопена выявлен на все 100.
Нравится Кочальский,но он малоизвестен,писался в основном на полидоре в 30-е.Опять же мне кажется что это один из самых близких по духу к Шопену музыкнатов,однако его рубато иногда слишком вычурное и манерное,это единственный недостаток.
Нравится Гофман,но в молодые годы у него Шопен блестяще-виртуозный,причем иногда сверхвиртуозный.Не совсем в духе Шопена

Мне нравится Шопен Рахманинова,но Рахманинов сильно окрашивает Шопена в свой мужественный колер,а Шопен это скорее женственная утонченность,тоже далеко от духа Шопена.

В Бетховене мне кажется выявид дух композитора Р.Штраус,у меня кроме известной пятой есть редкая запись 7-ой на полидоре,та самая которая сделана оптическим методом.

С Бахом сложнее всего-тут у великих больше всего непопаданий.В том числе и у Фуртвенглера и у Шнабеля(есть у меня итальянский концерт) и у Хейфеца и у Крейслера(есть двойной ре минорный) и у многих-многих-многих
Кстати дфойной скрипичный по моему вообще невозможно найти в хорошем исполнении-что не слышал-все оставляет ощущение неудовлетворенности или оркетсром или скрипачами.
Хорошо играет Шеринг в записи 70-х годов,да оркестр Нэвила Мэриннера никуда не годится
abbasz вне форума  
Старый 20.03.2012, 15:04   #25
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Бах был забыт конечно не на 200 лет,ведь в 1829 Мендельсон исполнил Страсти,т.е. прошло около сотни.А Моцарт в начале 80-х активно изучал ХТК и другие произведения Баха,был кружок любителей старинной музыки в вене возглавляемый бароном Ван Свитеном,так что интерес к Баху никогда не исчезал,скорее он тлел и ждал возможности разгореться с небывалой силой.

Моцарта тоже ценили по всякому.Например Гете,Гофман,Кьеркегор и многие другие прекрасно чувствовали дионисийское начало в музыке Моцарта.А современники вообще считали варваром и романтиком не знающим меры в излиянии чувств.
Аббас! Про Моцарта я написал имея в виду, конечно же, не Гёте, Кьеркегора и Моцарта, а употребил слово "публика". Но тот же Гёте весьма пренебрежительно , кстати, отзывался об упомянутом вами Гофмане, заново "открытом" только в 20 веке.
Серенус вне форума  
Старый 20.03.2012, 15:11   #26
abbasz
Модератор раздела "Аудиоархеология Аббаса"
 
Аватар для abbasz
 
Регистрация: 26.03.2008
Адрес: киевская область
Возраст: 52
Сообщений: 5,044
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Аббас! Про Моцарта я написал имея в виду, конечно же, не Гёте, Кьеркегора и Моцарта, а употребил слово "публика". Но тот же Гёте весьма пренебрежительно , кстати, отзывался об упомянутом вами Гофмане, заново "открытом" только в 20 веке.
Если говорить о "публике",то пик романтических искажений и деформаций в восприятии музыки композитора пришелся на вторую половину 19-го века,тогда же появилась знаменитая(на западе)монография Отто Яна,которая является квинтессенцией господстовавших в то время представлений о Моцарте как о гении света и солнца.Позже маятник качнулся в другую сторону и уже в начале 20-го века в Моцарте обнаружили те бездны и пропасти,на которые временно закрыли глаза.Появилась генеральная переработка монограяии Яна-труд Аберта(сам автор скромно назвал это переработкой,хотя по сути это новая книга,представляющая более современный и более объективный взгляд на творчество Моцарта)
abbasz вне форума  
Старый 20.03.2012, 15:35   #27
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
Если говорить о "публике",то пик романтических искажений и деформаций в восприятии музыки композитора пришелся на вторую половину 19-го века,тогда же появилась знаменитая(на западе)монография Отто Яна,которая является квинтессенцией господстовавших в то время представлений о Моцарте как о гении света и солнца.Позже маятник качнулся в другую сторону и уже в начале 20-го века в Моцарте обнаружили те бездны и пропасти,на которые временно закрыли глаза.Появилась генеральная переработка монограяии Яна-труд Аберта(сам автор скромно назвал это переработкой,хотя по сути это новая книга,представляющая более современный и более объективный взгляд на творчество Моцарта)
Чёрт дёрнул меня Моцарта упомянуть, расслабился и потерял бдительность. Вы меня в порошок сотрёте фактами. Заранее сдаюсь ! Хотя всё и очень интересно, как всегда.
Серенус вне форума  
Старый 20.03.2012, 17:14   #28
Серенус
Пользователь
 
Аватар для Серенус
 
Регистрация: 02.12.2010
Сообщений: 6,458
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Ярослав ! Артур Рубинштейн светский,элегантный,с безупречной техникой но не очень глубокий в маштабе музыки Баха музыкант. Лучшей его работой я считаю Концерт № 1 для ф-но с оркестром Чайковского записанный в 1930 гг. с Барбиролли.

Томас Манн в своих письмах удивительно забавно и смешно описывает свой поход в гости к Рубинштейну. Рубинштейн, человек очень богатый, национальная гордость Америки, предстаёт этаким приятным во всех отношениях, музицирующим на досуге барином.
Серенус вне форума  
Старый 20.03.2012, 17:42   #29
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 87
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Сообщение от Серенус Посмотреть сообщение
Совершенно неоспорим тот факт, что восприятие того или иного произведения искусства кардинально меняется со временем.Если говорить о музыке, то давайте вспомним, что тот же Бах был забыт почти на 200лет, а Моцарта публика ценила исключительно за изящество и сладостность, а про добаховскую музыку вспомнили только в середине 20 века. Говорить об открытии трансцендентной сущности того или другого композитора мы , думаю, не имеем права, поскольку тоже можем судить его исключительно с позиций своей эпохи, ибо понятие трансцендентности не допускает применительно к себе категории времени. Заявлять же, что мы постигли вневременную трансцендентную сущность художника и вместе с нами эту сущность постигли следующие товарищи-исполнители ( список прилагается ) мне кажется несколько самонадеянным, тем более, что этот список у каждого будет свой и авторитетом тут не возьмёшь. Другое дело, что сейчас уровень исполнительства так упал, что приходится апеллировать к исполнителям прошлого. Мне кажется, что единственно непреходящим трансцендентным фактором является эстетическое чувство, которое по сути не менялось у человечества за всю историю его существования и именно оно и заставляет нас обращаться к артистам прошлых эпох за неимением соответствующих современных.
Все произведения искусства в той или иной степени проходили следуюзие фазы признания ( или непризнания )обществом.Начинается все с неприятия вновь рожденного произведения искусств в первую очеред из за ломки художником старых эстетических представлений и внедрения новых ,потом идет "в этом что то есть" и только потом наступает общественное признание, которое потом может продолжаться вечно ,если в процесс не вмешивается ПР и ли мода и тогда интерес к произведению искуство причудливо изменяется во времени. но это в порядке исключения. Именно все это произошло с И.С. Бахом , потому что он был известен в первую очередь как виртуоз игры на органе и клавесине , а как выдавющийся композитор он имевший конфликтный и кляузный характер был еще при жизни задвинут и в конце концов забыт.. В то же время именно как замечательные композиторы известность получили его сыновья. Вообще многие великие художники и компазиторы начинали свою карьеру с провалов и неудач. Вспомним Ван Гога ,Сезанна, Стравинского ( с его Весной Священной) Мы не должны забывать ,что в конечном счете произведения искуства оценивают люди,отсюда и часто трагические судьбы художников, взлеты и падения в их карьере и тем не менее достойное в искусстве всегда пробивает себе дорогу, часто после смерти художника. То есть это все "суета сует " не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.
Так вот ,несмотря на смены эстетичеких представлений в обществе и среди искуствоведов само искусство с эстетической точки зрения воспрития, свободного от влияния моды и всяких там псевдо научных теорий и рассуждений находится вне времени (инвариантно во времени).То есть восприятие искусства в своей эстетической и трансцендентной сущности стацинарно или неизменно во времени.
Я же выделил трансцендентный над эстетический уровень как вообще полностью не зависимый от моды и характеризующий степень единства (непротиворечивости)чувствования музыки композитором и исполнителем и как оказалось еще с трактом записи воспроизведения и еще цифровыми гаджетами..Ну а насчет списка давайте его вместе обсудим и уточним!


Последний раз редактировалось AML+, 20.03.2012 в 17:48.
AML+ вне форума  
Старый 20.03.2012, 17:53   #30
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 87
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ БАХ

Цитата:
Сообщение от abbasz Посмотреть сообщение
МНе нравится в Шопене САломон,правда у него нет того свободного рубато которое демонстрируют польские пианисты.Однако в ре бемоль мажорном ноктюрне мне кажется дух Шопена выявлен на все 100.
Нравится Кочальский,но он малоизвестен,писался в основном на полидоре в 30-е.Опять же мне кажется что это один из самых близких по духу к Шопену музыкнатов,однако его рубато иногда слишком вычурное и манерное,это единственный недостаток.
Нравится Гофман,но в молодые годы у него Шопен блестяще-виртуозный,причем иногда сверхвиртуозный.Не совсем в духе Шопена

Мне нравится Шопен Рахманинова,но Рахманинов сильно окрашивает Шопена в свой мужественный колер,а Шопен это скорее женственная утонченность,тоже далеко от духа Шопена.

В Бетховене мне кажется выявид дух композитора Р.Штраус,у меня кроме известной пятой есть редкая запись 7-ой на полидоре,та самая которая сделана оптическим методом.

С Бахом сложнее всего-тут у великих больше всего непопаданий.В том числе и у Фуртвенглера и у Шнабеля(есть у меня итальянский концерт) и у Хейфеца и у Крейслера(есть двойной ре минорный) и у многих-многих-многих
Кстати дфойной скрипичный по моему вообще невозможно найти в хорошем исполнении-что не слышал-все оставляет ощущение неудовлетворенности или оркетсром или скрипачами.
Хорошо играет Шеринг в записи 70-х годов,да оркестр Нэвила Мэриннера никуда не годится
Аббас ! Вы сами разделили уровни восприятия исполнений на эстетический (нравится -не нравится ) и трансцендентный (выявил дух композитора)


Последний раз редактировалось AML+, 20.03.2012 в 18:21.
AML+ вне форума  
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:05.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot