Форум А. Лихницкого  
Перейти_на_сайт_Лихницкого_Сквозь асфальт
Перейти_в_интернетмагазин_записей_Лихницкого

Вернуться   Форум А. Лихницкого > 1. Идеология звукозаписи/воспроизведения > Аномальные явления в аудио
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Аномальные явления в аудио Описание и систематизация аномальных явлений в аудио, гипотезы

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 18.12.2008, 13:08   #51
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

[quote=skw;9629]

Цитата:
Исходя из этого "изволю":
1/ Утверждать, что отстутствие слухового ощущения при прослушивании разницы сигналов А и В еще ничего не говорит о невозможности регистрации слухом разницы сигналов А и В при предявлении их отдельно (аргументация выше).
2/ Заметить, что схема эксперимента неэквивалентна реальности (в качестве нагрузки используются просто активные сопротивления, а не реальная головка(с существенно отличным от резистора характеристиками))
3/ Из 1 и 2: сделанный вывод (по результатам этого конкретного опыта с конкретной схемой и конкретной методикой), что "если разность неслышима, то есть некая нефизическая субстанция" совсем неочевиден.
skw ! Я очень хорошо знаком с академической манерой наездов на оппонентов (в данном случае я имею ввиду ваши рассуждения о добаве , убавке и т.п.). Если Вы хотите продолжать в том же духе, то выберитете для себя другую трибуну и аудиторию.
Если же Вы заинтересованы дойти до истины и поучаствовать в выявлении на объективном уровне "инградиента Х", то милости просим .Предложите конкретную методику измерения этого инградиента.Если она будет убедительной , то я с благодарностью воспользуюсь ею ,естественно со ссылкой на ВАС.
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2008, 13:28   #52
skw
Заблокирован
 
Регистрация: 17.12.2008
Возраст: 56
Сообщений: 260
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

1. Не вижу никаких "наездов", и еще раз повторю: четкость формулировки влияет на многое.
Продолжать буду в "том же духе" если и Вы также "заинтересованы дойти до истины", а не просто хотите отмечать сомнительную "победу".
Мне, в принципе, абсолютно все равно есть эзотерика или нет и кто победил АМЛ или аудиопртал. Я не отношусь ни к физикам ни к эзотерикам.
Меня интересуют как некого "физиолога сенсорных систем" именно "аномальные явления" слуха. Поэтому, немного зная о слухе, о методике экспериментов в этой области и немного разбираясь в электронике я и привожу аргументы которые ставят под сомнение эзотерический вывод по результатам отстуствия "слышимой" разницы. Это сделано по Вашей же "просьбе" "АМL:
Больше ни каких аргументов против эзотериков и их стартового треда от них так и не последовало."
Если Вас самого не интересует истина, а интересует победа над аудиопроталом, то я с удовольствием потрачу свое время на другое.

2. По поводу более адекватной(эквивалентной реалиям) схемы у меня есть мысли, и если интересно я ее представлю. Но в любом варианте схем, ориентация по разности только на слух (без измерений) - это путь в никуда.

Последний раз редактировалось skw, 18.12.2008 в 13:30.
skw вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2008, 13:43   #53
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

Цитата:
Сообщение от skw Посмотреть сообщение

2. По поводу более адекватной(эквивалентной реалиям) схемы у меня есть мысли, и если интересно я ее представлю. .
Поделитесь пожалуйста -я жду!
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2008, 15:07   #54
skw
Заблокирован
 
Регистрация: 17.12.2008
Возраст: 56
Сообщений: 260
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

Еще раз резюмирую
1. Делать какие либо выводы по факту "неслышимости" разницы А и В нельзя.
2. Эквивалентная схема эксперимента должна соответствовать реальности в той степени, в которой пытаемся вынести утверждения из проведенного эксперимента.

По первому уже аргументировано.
По второму естественно идеальной схемой была бы замена резисторов на "идентичные" ГГ. Но, т.к. непонятно после каких методик и средств измерений можно утверждать, что головки достаточно идентичны для нашего эксперимента, на мой взгляд (естественно субъективный) более эквивалентной реалиям схемой будет следующая (рис.).
(И) - это некое средство измерения позволяющее фиксировать напряжения порядка мкВ с временным разрешением порядка единиц мкс.
Схема, естественно, имеет недостаток - невозможно устранить взаимовлияние одного сигнала от другого на ГГ. Но, опять же чисто субъективно, мне кажется, что замена ГГ на резистор, примерно тоже самое, что замена музыки на синус при измерениях. Поэтому предполагается(но не утверждается), что взаимовлияние на этой схеме внесет меньший вклад в погрешность измерений, чем измерения на резистор вместо ГГ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.gif
Просмотров: 389
Размер:	3.0 Кб
ID:	443  

Последний раз редактировалось skw, 18.12.2008 в 15:11.
skw вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2008, 18:45   #55
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

Цитата:
Сообщение от skw Посмотреть сообщение


По второму естественно идеальной схемой была бы замена резисторов на "идентичные" ГГ. Но, т.к. непонятно после каких методик и средств измерений можно утверждать, что головки достаточно идентичны для нашего эксперимента, на мой взгляд (естественно субъективный) более эквивалентной реалиям схемой будет следующая (рис.).
(И) - это некое средство измерения позволяющее фиксировать напряжения порядка мкВ с временным разрешением порядка единиц мкс.
Схема, естественно, имеет недостаток - невозможно устранить взаимовлияние одного сигнала от другого на ГГ. Но, опять же чисто субъективно, мне кажется, что замена ГГ на резистор, примерно тоже самое, что замена музыки на синус при измерениях. Поэтому предполагается(но не утверждается), что взаимовлияние на этой схеме внесет меньший вклад в погрешность измерений, чем измерения на резистор вместо ГГ.
Во -первых , Вы сами догадались ,что двух идентичных громкоговорителей не существует и поэтому сами отказались от применения их в качестве нагрузок сравниваемых проводниов.К тому же анамальные окраски проводников проявляются и на активной нагрузке, поэтому она применена в моей схеме..Вопрос я считаю закрытым.
Во - вторых , не понятно ,чем собственно ваше устройство (И) отличатся от стандартного компенсационного измерителя, которому я посвятил статью и два авторских свидетельства еще 30 лет назад.( ваше устройство тоже ведь измеряет электрическую разность между сигналами как функцию времени).
AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2008, 18:59   #56
skw
Заблокирован
 
Регистрация: 17.12.2008
Возраст: 56
Сообщений: 260
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

1/
Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Вы сами догадались ,что двух идентичных громкоговорителей не существует и поэтому сами отказались от применения их в качестве нагрузок сравниваемых проводниов.
Не совсем так. Нам не нужны два идентичных ГГ, а нужны два ГГ с некой, грубо говоря, физической разницей, которая будет влиять "меньше", чем ожидаемая разница в проводах. И отказался я от этого не потому, что в природе нет двух идентичных ГГ, а потому, что методики оценки их достаточной идентичности для этого эксперимента нет. В принципе, это сродни проблеме методике оценки идентичности проводов. Но это не суть...

2/
Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
К тому же анамальные окраски проводников проявляются и на активной нагрузке
Вот здесь поподробнее можно? Как это понимать?

3/
Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Во - вторых , не понятно ,чем собственно ваше устройство (И) отличатся от стандартного компенсационного измерителя, которому я посвятил статью и два авторских свидетельства еще 30 лет назад.( ваше устройство тоже ведь измеряет электрическую разность между сигналами как функцию времени).
Раз метод компенсационный, а его целью мы ставим оценить слышимую разницу на ГГ, то и компенсировать мы должны сигналы выделяемые именно на ГГ (как при реальном прослушивании), а не на резисторе. Это очевидно, пока не доказано, что ГГ и резистор для проявления окраски эквивалентны(т.е. не получен доказательный ответ по моему п.2.)
skw вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2008, 19:08   #57
skw
Заблокирован
 
Регистрация: 17.12.2008
Возраст: 56
Сообщений: 260
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

Довесок по п.1
В принципе, я бы не отказался от использования неидентичных, но одинакового типа ГГ ( с близкими АЧХ и импульсными характеристиками) и провел бы такой эксперимент.
Если этой разницы не будет зафиксировано, то выводы можно делать(независимо от неидеальности идентичности ГГ)!
А вот если в результате этого эксперимента с ГГ мы зафиксируем наличие разности, то достоверно судить чем эта разность вызвана (разностью ГГ или проводами) невозможно. И какие-либо выводы из эксперимента будут также невозможны.

Последний раз редактировалось skw, 18.12.2008 в 19:11.
skw вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2008, 21:52   #58
AML+
1936 - 2013
 
Аватар для AML+
 
Регистрация: 23.03.2008
Возраст: 88
Сообщений: 9,801
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

[
Цитата:
Сообщение от skw Посмотреть сообщение
1/Не совсем так. Нам не нужны два идентичных ГГ, а нужны два ГГ с некой, грубо говоря, физической разницей, которая будет влиять "меньше", чем ожидаемая разница в проводах. И отказался я от этого не потому, что в природе нет двух идентичных ГГ, а потому, что методики оценки их достаточной идентичности для этого эксперимента нет. В принципе, это сродни проблеме методике оценки идентичности проводов. Но это не суть...

Любая неидентичность громкоговорителей , даже различие их акустического оформление выразиться в различии их импедансов.Так что громкоговорители в данном случае источники не контролируемой, причем доменирующей неопределенности в этом эксперименте сравнения проводников.

Цитата:
2/ Вот здесь поподробнее можно? Как это понимать?

Согласно общеупотребительной радиотехнической терминологии активная нагрузка это попросту постоянный резистор .Другие нагрузки ,содержащие реактивные добавки (емкости , индуктивности ) называются реактивными.

Цитата:
3/Раз метод компенсационный, а его целью мы ставим оценить слышимую разницу на ГГ, то и компенсировать мы должны сигналы выделяемые именно на ГГ (как при реальном прослушивании), а не на резисторе. Это очевидно, пока не доказано, что ГГ и резистор для проявления окраски эквивалентны(т.е. не получен доказательный ответ по моему п.2.)

Не понял, почему выделяемые именно на громкоговорителе. Можно и на резисторе ,а затем слушать через громкоговоритель.Точно так же как мы слышим эффекты межблочного кабеля через тракт, включающий усилитель мощности и громкоговоритель.Или даже можно записать эти эффекты на цифровой рекордер ,а потом отслушать через громкоговоритель включенный на выходе усилителя воспроизведения и т.д.



AML+ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2008, 02:38   #59
лысый
Заблокирован
 
Регистрация: 23.07.2008
Адрес: село Самбек
Сообщений: 63
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Если же Вы заинтересованы дойти до истины и поучаствовать в выявлении на объективном уровне "инградиента Х", то милости просим .Предложите конкретную методику измерения этого инградиента.Если она будет убедительной , то я с благодарностью воспользуюсь ею ,естественно со ссылкой на ВАС.
В упоминаемых вами экспериментах по поводу выявления "инградиента Х" речь идёт по сути об ощущении экспертами чего-то нефиксируемого приборами. Несмотря на вашу известную неприязнь к официальной науке, например психология изучает наши ощущения уже давно и небезуспешно.
В этой сфере известно очень много странных явлений, нередко гораздо более странных и неожиданных, чем в упомянутых экспериментах. Некоторые действительно не имеют внятного объяснения. Но известно, что большая их часть является совершенно невероятной и необъяснимой только на первый взгляд и только для дилетантов. Зачастую какие-то ощущения вызываются совсем не тем, чем мы можем или желаем предположить.
Насколько знаю, для участия в тех экспериментах, анализа их постановки, хода выполнения и результатов никакие специалисты в области психологии не привлекались, нет даже никаких упоминаний хотя бы о попытках как-то у них проконсультироваться. Понятно, что тут имеется ряд трудностей, от организационных до финансовых, но без этого делать какие-то выводы из подобных экспериментов в столь деликатной сфере просто несерьёзно.

ЗЫ. Просьба не путать психологов и психиатров. Но если не комплексовать по этому поводу, то хорошо бы и их пригласить.

Последний раз редактировалось лысый, 19.12.2008 в 02:47.
лысый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2008, 11:25   #60
skw
Заблокирован
 
Регистрация: 17.12.2008
Возраст: 56
Сообщений: 260
По умолчанию Ответ: Побеждает ли разум?

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Любая неидентичность громкоговорителей , даже различие их акустического оформление выразиться в различии их импедансов….Согласно общеупотребительной радиотехнической терминологии активная нагрузка это попросту постоянный резистор .Другие нагрузки ,содержащие реактивные добавки (емкости , индуктивности ) называются реактивными.
Несомненно, но к чему эта «теория» без количества? Вы можете количественно сказать насколько «сопротивление» одного ГГ больше сопротивления другого однотипного ГГ допустим на 12-ой секунде некой конкретной «Лунной сонаты? Или насколько «сопротивление» одного и того же ГГ на этой же секунде будут разными(дисперсию), если мы проводим эксперимент несколько раз? Я - нет.

Цитата:
Сообщение от AML+ Посмотреть сообщение
Не понял, почему выделяемые именно на громкоговорителе. Можно и на резисторе ,а затем слушать через громкоговоритель.
Потому, что эффект окрашивания – это не абсолютная данность, а некое следствие, вызванное причиной – протекающим током. Соответственно, пока мы не знаем ее природу, предполагаем, что окраска это некая функция зависящая от тока
O = F( I(t) ) и она будет разная при разной форме тока. Форма тока при нагрузке на ГГ и форма тока при нагрузке на резистор, при идентичном действующем напряжении (музыке), будут, мягко говоря, различны. И я бы не утверждал, что на резисторе будет та же «окраска», что и на ГГ (это моя фраза в Вашей терминологии). Кроме того, окраска – это СЛУХОВОЙ эффект(а не электрический) и доказать что она одинаковая на ГГ и резисторе НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ никакими опытами!!!. Это и вызвало мое недоумение про утверждение, что окраска на резисторе и ГГ идентичны.

Последний раз редактировалось skw, 19.12.2008 в 11:30.
skw вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:22.


vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot