Фотография - искусство или ремесло?

[Просто Юрий]

Могу привести такой пример. Сразу скажу, этот метод не является моим изобретением.
К примеру, кадр, сфотографированный на черно-белую пленку, с надетым на объектив плотным красным фильтром, практически не пропускающим синие лучи. Фотография голубого (в природе) неба с облаками будет выглядеть как плотное темно-серое, с переходом в почти черное небо с ярко-белыми облаками. Налицо нарушение восприятия тональной перспективы - ни один вменяемый человек не скажет, что облака находятся дальше серого неба. Однако, если такой кадр в фотошопе размыть при помощи Gaussian Blur, а потом увеличить контраст граней при помощи Median - все встанет на свои места - будут белые дырки в сером полотне. А все потому, что распознанный и осознанный образ "небо с облаками" исчез, хотя тональность практически не изменилась - серое осталось серым, белое - белым.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Просто Юрий

Могу привести такой пример. Сразу скажу, этот метод не является моим изобретением.
К примеру, кадр, сфотографированный на черно-белую пленку, с надетым на объектив плотным красным фильтром, практически не пропускающим синие лучи. Фотография голубого (в природе) неба с облаками будет выглядеть как плотное темно-серое, с переходом в почти черное небо с ярко-белыми облаками. Налицо нарушение восприятия тональной перспективы - ни один вменяемый человек не скажет, что облака находятся дальше серого неба. Однако, если такой кадр в фотошопе размыть при помощи Gaussian Blur, а потом увеличить контраст граней при помощи Median - все встанет на свои места - будут белые дырки в сером полотне. А все потому, что распознанный и осознанный образ "небо с облаками" исчез, хотя тональность практически не изменилась - серое осталось серым, белое - белым.

Проблемма всё таже. Вы не пытаетесь понять меня, а просто навязываете свою точку зрения. Не ответили на пример с деревом. Как он согласуется с определением тональная перспектива.
А пытаяюсь я объяснить следующее.
1. Эффект, который Вы описакли, как и в предыдущих случаях, заметен только при наличии границ.
2. Проблемма в определении терминов. Мы в слово перспектива вкладываем разный смысл.

[Малиновский Александр]

Сообщение от DDP

И в фотографии, я склонен утверждать (можете смеяться), что скорее фотоаппарат может быть произведением искусства, нежели фотографии сделанные на нем.
Но каким бы ни был этот удивительный миг, пойманный пытливым взглядом фотографа, он останется отдельным событием, виновником которого фотограф быть не может, возможно в силу своего призвания подмечать, а не создавать.
С уважением, Дмитрий.

Фотоаппарата, плёнки, бумаги и пр. в природе не было. Это создал человек. И объекта на фотобумаге тоже не было, т.е. объект искусственный. Причём гораздо более искусственный чем живопись, скажем, на дереве. Т.е. с формальной точки зрения принципиальной разницы ни какой.
Кроме этого.
Природа не может в принципе быть скопирована один в один. Т.к. ограничены у фотоаппарата, плёнки, бумаги - цветовой охват, динамический диапозон, разрешение... В результате искажаются соотношения между светлыми и тёмными деталями, цветами...
Если задумана фотография то будущий автор выбирает ракурс, размер, ждёт когда солце подсветит с нужной стороны или наоборот скроется и т.д. Учёт и использование всего этого и есть искусство создания объекта искусства.
Всё дело в неидеальности. К аудио это тоже относится.
Живописец природу тоже не создавал, а лишь с искажениями скопировал.

[DDP]

Александр, я так надеялся ...

Сообщение от Малиновский Александр

Фотоаппарата, плёнки, бумаги и пр. в природе не было. Это создал человек. И объекта на фотобумаге тоже не было, т.е. объект искусственный. Причём гораздо более искусственный чем живопись, скажем, на дереве. Т.е. с формальной точки зрения принципиальной разницы ни какой.

Ну это смотря, что считать формальной разницей. Фотоаппарата, пленки и бумаги конечно не было, а вот объекты, которые запечатлевались, как раз были. Потому я и выдвинул тезис о том, что фотоаппарат может быть произведением искусства, в отличие от того, что он снимает. Вот мы рассуждаем о художественных достоинствах записи, т. е. об исполняемой и фиксируемой на носитель музыки. Можно ли говорить о художественно записанных звуках леса? Хотя ведь формально никакой разницы в таком случае нет.

Учёт и использование всего этого и есть искусство создания объекта искусства.

Я чувствую, мы доразсуждаемся, что тему занесут в ранг искусства, столько учитывается и обсуждается всяких факторов создания искусства ...

Всё дело в неидеальности. К аудио это тоже относится.
Живописец природу тоже не создавал, а лишь с искажениями скопировал.

Ну как же так? Стало быть "Лесные сцены" Шумана есть искаженное копирование звуков леса в звуках музыки? Вы с Юрием совершенно неадекватно относитесь к искусству. Художник не копирует и не подражает, он создает! Как и музыкант. Фотографирование же, как и звукозапись, никогда не станут в один ряд с музыкой и живописью, поскольку они копируют. Живопись и музыка - подлинные искусства!

[Просто Юрий]

Дмитрий, фотограф СОЗДАЕТ свой мир из объектов реального мира, я это уже писал, но почему-то вы это не читаете, иначе бы хотя бы возразили. Композитор, создавая музыку, к примеру, для скрипки, тоже как минимум "программирует" звуковой ряд из нот, которые впоследствии должны быть сыграны музыкантом, которые даст этим нотам "тело". Выходит - программирование - тоже искусство? ТОгда кто его автор? Программист, воплощающий реальный программный код, или разработчик математической модели программного продукта?

Цитата:
Искусство - это мастерство передачи определенной информации зрителю или слушателю посредством только одного из трех - графика (изобразительное искусство), музыка, танец - средств (медий) или совокупностью этих средств (многомедийность) - театр, балет, опера, кинематограф. Литература, как вид искусства, – мастерство передачи информации при помощи письма, ведет начало со времени изобретения письма. Искусство, как вид культурной деятельности человека, берёт начало со времени формирования доречевых языковых средств коммуникации и становится самостоятельным культурно-эстетическим процессом с периода утраты своих чисто языковых функций.

Выделенное жирным шрифтом я лично считаю главной частью данного определения.

[Просто Юрий]

Сообщение от Малиновский Александр

Проблемма всё таже. Вы не пытаетесь понять меня, а просто навязываете свою точку зрения. Не ответили на пример с деревом. Как он согласуется с определением тональная перспектива.
А пытаяюсь я объяснить следующее.
1. Эффект, который Вы описакли, как и в предыдущих случаях, заметен только при наличии границ.
2. Проблемма в определении терминов. Мы в слово перспектива вкладываем разный смысл.

Эффект заметен не только при наличии границ. Просто в некоторых случаях в отсутствие границ он практически исчезает, в некоторых выглядит "наоборот", когда стереотип естесственного восприятия (как в примере с облаками и серым небом) довлеет над этим, в некоторых все-таки воспринимается однозначно, темное - ближе, светлое - дальше, просто не "с первого взгляда". Вопрос просто в том - вы считаете, что неоднозначность этого явления не позволяет ему быть одним из видов перспективы в изображениях?

[DDP]

Сообщение от Просто Юрий

Дмитрий, фотограф СОЗДАЕТ свой мир из объектов реального мира, я это уже писал, но почему-то вы это не читаете, иначе бы хотя бы возразили.

Да, фотограф создает свой мир. Любой человек создает свой мир, например у себя дома: предметами интерьера, домашними животными, бытовой техникой. Против чего тут возражать?

Композитор, создавая музыку, к примеру, для скрипки, тоже как минимум "программирует" звуковой ряд из нот, которые впоследствии должны быть сыграны музыкантом, которые даст этим нотам "тело". Выходит - программирование - тоже искусство? ТОгда кто его автор? Программист, воплощающий реальный программный код, или разработчик математической модели программного продукта?

Вообще-то, если стать на позицию искусствоведа, то искусство можно найти в любой области. Например, я как-то видел в одном журнале что-то типа теста на чувство эстетики. Состоял этот тест из ряда фотографий, на которых были горы мусора. Да, буквально сплошные мусорные свалки. И было задание: из дюжины этих фотографий найти 2 - 3, на которых мусорные свалки являлись специально подготовленными, художественными инсталляциями. Найти "художественный мусор", в принципе особого труда не составило, поскольку на подготовленных мусорниках как бы не ощущалась вонь. Что-ж, браво очередным деятелям искусства...

Очевидно только то, что каждый из нас считает стоящим. Мне эстетичные свалки мусора не кажутся образцами искусства, а кому-то очень даже. Нравится самовыражаться отбросами - не вопрос. Тем более, что каждый желающий сможет доказать, что и это искусство. Но в искусстве я идеалист и потому, если когда-нибудь, возле постоянных экспозиций картин Рембрандта, Босха, Куиджи, появятся фотографии, то мне явно станет грустно.

[Малиновский Александр]

Сообщение от DDP

Александр, я так надеялся ...

На что? Расшифровки этой физиономии нет.

Потому я и выдвинул тезис о том, что фотоаппарат может быть произведением искусства, в отличие от того, что он снимает.

Фотоаппарат это инструмент, как и кисть.

Вот мы рассуждаем о художественных достоинствах записи, т. е. об исполняемой и фиксируемой на носитель музыки. Можно ли говорить о художественно записанных звуках леса? Хотя ведь формально никакой разницы в таком случае нет.

Если кому нибудь придёт идея использовать эти звуки в виде семплов (или как они там называются), как сейчас используют шум, скрип и т.п., то можно и говорить. Другое дело уровень такого искусства, его эстетическая ценность.

Ремастеринг сделанный АМЛ искусство или нет? Смотря с чем сравнивать. Где та грань, когда ремесло превращается в искусство, продукция в произведение искусства?

Я чувствую, мы доразсуждаемся, что тему занесут в ранг искусства, столько учитывается и обсуждается всяких факторов создания искусства ...

Дело в трактовке терминов (как всегда).
Если понимать искусство, как производную от слова искусственный, т.е. не естественный, не созданный природой, то фотография искусство.

Ну как же так? Стало быть "Лесные сцены" Шумана есть искаженное копирование звуков леса в звуках музыки?

На это счёт я высказал свою точку зрения в разделе "Что такое музыка"

Вы с Юрием совершенно неадекватно относитесь к искусству.

Отношение - то тут причём?

Художник не копирует и не подражает, он создает!

Т.е. синтезирует используя инструмент, знания, опыт, фантазию, талант. Фотоаппарат - как инструмент. (Повторяемся.)

Фотографирование же, как и звукозапись, никогда не станут в один ряд с музыкой и живописью, поскольку они копируют. Живопись и музыка - подлинные искусства!

Для кого-то полотна Шишкина произведения искусства, а для кого-то мазня маляра.
Я думаю дело в эстетической ценности. Живопись бывает низкопробной, хотя автор что-то там создавал, и отнесённой к искусству быть не может.

[BluEs]

А по аудио уже все обговорено?
Черно белое старое фото-искусство,современное цифровое-ремесло.

[Малиновский Александр]

Сообщение от Просто Юрий

Вопрос просто в том - вы считаете, что неоднозначность этого явления не позволяет ему быть одним из видов перспективы в изображениях?

Да, я считаю это явление одной из составляющих перцептивной перспективы, не являещейся самостоятельной перспективой и именно из-за неоднозначности.