Усилитель оргона

[abbasz]

Мне кажется, что при прочих равных прозрачный усилитель, показывающий даже, что какая-то запись плохая, а не украшающий её по чьему - то вкусу, всё-таки предпочтительней. Но на моём, пусть и скромном опыте, получается, что на прозрачном тракте с интересом слушается гораздо больше фонограмм различного качества, чем на тракте необъективном и настроенном. Но повторяю, только при прочих равных.

А у меня другой опыт-я много раз собирал усилители из качественных винтажных деталей,разводил монтаж самым прозрачным проводом и слушать их было невозможно без дополнительной настройки.Почитайте определение ясности у АМЛа и Вы поймете,что все не так однозначно как Вам видится.К тому же Вы делаете для себя,а я должен отдать аппарат в руки заказчику,поэтому у меня гораздо меньше поводов создавать себе иллюзии.Они уже давно развеялись.

[Серенус]

Сообщение от abbasz

А у меня другой опыт-я много раз собирал усилители из качественных винтажных деталей,разводил монтаж самым прозрачным проводом и слушать их было невозможно без дополнительной настройки.Почитайте определение ясности у АМЛа и Вы поймете,что все не так однозначно как Вам видится.К тому же Вы делаете для себя,а я должен отдать аппарат в руки заказчику,поэтому у меня гораздо меньше поводов создавать себе иллюзии.Они уже давно развеялись.

Уважаемый Аббас! вы меня постоянно упрекаете в догматизме, хотя провозглашаете догмы не хуже моих, только наоборот. У вас первая фраза противоречит третьей. Я прекрасно понимаю, что бизнес диктует свои законы восприятия и спорить тут не о чем, только не надо меня всё время отправлять читать статьи АМЛа. При всём уважении и даже симпатии к автору, это же всё-таки не классик марксизма - ленинизма без которого и дважды два - неизвестно сколько.

[Малиновский Александр]

Сообщение от NiketoNabu

Серенус, простите, что вмешиваюсь в разговор с Аббасом, но позвольте уж))) А в чем правда прослушивания музыки из консервированного вида в домашних условиях? Правды же там по-определению нет. Но почему-то слушаем...

Правды же там по-определению нет.

По чьему определению?
Если по Вашему, дайте определение и обоснуйте. Если нет, то ссылку.

[Серенус]

Сообщение от Малиновский Александр

По чьему определению?
Если по Вашему, дайте определение и обоснуйте. Если нет, то ссылку.

[NiketoNabu]

2Серенус. (Александр - к Вам эта фраза не относится, потому, что "отсутствие правды по-определению" - это не отстутсвие правды как таковой, а отсутствие ее по-опрделению Серенуса, который утверждает, что правда - она в прозрачности аппаратуры - полной до исчезновения и, следовательно - не может ее быть, правды, при записи музыки на аппараты, построенные далеко не в соотвтетсвии с идеологией Серенуса) - ой ли вы-таки не знаете?
Воспринимайте это как шутку. С долей шутки как всегда.
На самом деле вопрос, который задал ув.Серенус является совсем не однозначным и вполне себе краеугольным. Что есть соль музыки вообще и что есть соль более сложного процесса - записи музыки с последующим ее воспроизведением? Воспроизведением в условиях явно отличающихся от тех, при которых эта музыка была записсана, совершенно различными людьми, из различных времен, обществ, с различным воспитанием, восприятием действительности, представлениями о прекрасном... Какие задачи ставят эти люди, исходя из своего мироощущения и миропонимания? Это действительно вопрос очень сложный.
Что же такое содержится в музыке, в музыкальном произведении и музыкальном воспроизведении произведения, что привлекает к нему внимание, заставляет думать и наслаждаться? Думать над чем и наслаждаться чем?
Очевидно, что помимо совершенно разных граней, существующих в музыке, которые привлекают совершенно одних людей и оставляют равнодушными других, есть некоторые общие свойства, согласующиеся с фундаментальными и основными принципами мироздания, мимо которых не может пройти внимание ни одного человека. Да и не только человека, к слову сказать. Так сказать, обертоны, входящие в резонанс со струнами мироустройства. И чем более гениален композитор и исполнитель музыкальных произведений, тем эти струны звучат чаще и громче...
На этом мысль обрывается, за неимением более конкретных и глубоких знаний по поводу упомянутого мироустройства - одни ощущения, которые не факт, что будут одинаково существующими у разных людей...

[Серенус]

Сообщение от NiketoNabu

2Серенус. (Александр - к Вам эта фраза не относится, потому, что "отсутствие правды по-определению" - это не отстутсвие правды как таковой, а отсутствие ее по-опрделению Серенуса, который утверждает, что правда - она в прозрачности аппаратуры - полной до исчезновения и, следовательно - не может ее быть, правды, при записи музыки на аппараты, построенные далеко не в соотвтетсвии с идеологией Серенуса) - ой ли вы-таки не знаете?
Воспринимайте это как шутку. С долей шутки как всегда.
На самом деле вопрос, который задал ув.Серенус является совсем не однозначным и вполне себе краеугольным. Что есть соль музыки вообще и что есть соль более сложного процесса - записи музыки с последующим ее воспроизведением? Воспроизведением в условиях явно отличающихся от тех, при которых эта музыка была записсана, совершенно различными людьми, из различных времен, обществ, с различным воспитанием, восприятием действительности, представлениями о прекрасном... Какие задачи ставят эти люди, исходя из своего мироощущения и миропонимания? Это действительно вопрос очень сложный.
Что же такое содержится в музыке, в музыкальном произведении и музыкальном воспроизведении произведения, что привлекает к нему внимание, заставляет думать и наслаждаться? Думать над чем и наслаждаться чем?
Очевидно, что помимо совершенно разных граней, существующих в музыке, которые привлекают совершенно одних людей и оставляют равнодушными других, есть некоторые общие свойства, согласующиеся с фундаментальными и основными принципами мироздания, мимо которых не может пройти внимание ни одного человека. Да и не только человека, к слову сказать. Так сказать, обертоны, входящие в резонанс со струнами мироустройства. И чем более гениален композитор и исполнитель музыкальных произведений, тем эти струны звучат чаще и громче...
На этом мысль обрывается, за неимением более конкретных и глубоких знаний по поводу упомянутого мироустройства - одни ощущения, которые не факт, что будут одинаково существующими у разных людей...

Тема, которую подняли вы, а приписали, если я правильно вас понял, почему-то мне, боюсь не уместится в рамках форума и потребует гораздо большего и пространства и привлечения материала, да и образованности участников, по крайней мере, моей, в этой области; хотя, я думаю, она действительно основополагающая. В конце концов всё очень просто: что есть искусство ?

[NiketoNabu]

ЗЫ Немного более конкретно. Серенус, когда Вы говорили о "настроенном" звучании аппаратуры и противопоставляли его "прозрачной и нейтральной" аппаратуре, на мой взгляд, Вы сделали значительную методическую ошибку. Думаю, что многие на этом форуме добиваются сбалансированного звучания от аппаратов, я намеренно употребил это усредняющее слово, дабы не разводить полемику по терминологии, сбалансированного звучания, позволяющее выделять самые мельчайшие нюансы не только различных записей, но даже качества тех или иных радиодеталей, включая влияние шасси, паек и проводов. Вы действительно считаете, что аппаратура, позволяющая слушателю заметить столь тонкие нюансы является "непрозрачной"?
Думается, что идеалом аппаратов "высокой верности" является все же не настройка их звучания под себя, хотя и это весьма и весьма неплохой путь, позволяющий получить максимальную силу воздействия воспроизводимой музыки на конкретного человека, но грамонизация этой аппаратуры. Гармонизация, позволяющая наиболее адеватно приспособить данный мертвый кусок железа для восприятия и передачи всех составляющих музыки, от грубой формы до составляющих более тонких планов. Именно тонких, лежащих вне предела физического выражения материи. То есть быть эффективными не только на уровне материальной формы, но и на уровнях, лежащих в более высоких эшелонах мироздания. Такое стремление мне кажется адекватно поставленной задачей, проходящей лейтмотивом материалов этого форума, а никак не получение "настроенной" системы в Вашем понимании.
Ведь согласитесь, что гармоничный тракт - это не одно и то же, что "не нейтральный", совсем не обязательно. Это как сравнивать черное и круглое. Свойства немного разных уровней. Думается, что как раз-таки гармоничному тракту легче воспроизвести музыку и музыкальные записи наиболее точно, чем тракту, лишенному этой гармонии. Как, например, бегуну здоровому, легче пробежать марафон за более короткое время, нежели человеку с ампутированной ногой. Другое дело, если к здоровому человеку попытаться для якобы ускорения приставить третью ногу)))) Но это-то как раз я и предполагал в частности, говоря о сбаланстированности системы - без излишеств, но и намеренно не купированных.

Дело остается за малым: узнать на каких уровнях и как действует музыка и исходя из этого определить в точности - что есть музыка; установить, на каких уровнях и как действует ивоспринимает человек и другие живые существа, с которыми он входит во взаимодействие; определить характер и количественные характеристики этого взаимодействия на разных уровнях иерархии мирового устройства и под конец, - используя эти знания, выделить материалы, сущности, структуры, которые мы можем использовать для целей музыкосохранения и музыко-же-воспроизведения и создать структуру-аппарат, расположив эти материалы, сущности, структуры в оптимальном количественном и качественном соотношении.
Дело за малым, господа!)

И да, кстати ,Серенус, лично я считаю, что тракт звуковоспроизведения структурально включает в себя человека, находящегося в начале и в конце этого тракта, то есть тракт представляет собой спираль (Возможно даже правозакрученную))), на одном конце которой находится человек, выбирающий музыкальный матерал, задающий некоторые особенности построения тракта, а на другом конце - находится этот же человек, но на более высоком уровне развития, человек, который вошел во взаимодействие с элементами системы и так или иначе продвинулся по эволюционному пути, используя полученный в результате этого взаимодействия опыт.
Именно этой цепочкой можно описать функцию прослушивания музыкального материала, в частности, с помощью аппаратуры звуковоспроизведения. Можете рассматривать это как часть ответа на вопрос "в чем соль музыки". В данном случае - это музыка будет являться функиональным аспектом, движущей силой эволюционного развития человека. Не касаясь подробно механизмов, лежащих в основе осуществления это функции.
Исходя из этого, каждая, повторюсь каждая такая структура человек-тракт будет являться уникальной. И построить универсум - утопическая идея. Даже не идеалистическая, а именно утопическая методологически. На мой взгляд, система не только может, но и должна быть настроена на каждого конкретного пользователя аппаратуры. Другое дело, что это трудно осуществимо в процессе массового производства, хотя и решаемо на стадии последующей доводки "под себя"

Тема, которую подняли вы, а приписали, если я правильно вас понял, почему-то мне, боюсь не уместится в рамках форума и потребует гораздо большего и пространства и привлечения материала, да и образованности участников, по крайней мере, моей, в этой области; хотя, я думаю, она действительно основополагающая. В конце концов всё очень просто: что есть искусство ?

Не вызывает сомнения! (извните, если проявил бестактность)

[Серенус]

Сообщение от NiketoNabu

ЗЫ Немного более конкретно. Серенус, когда Вы говорили о "настроенном" звучании аппаратуры и противопоставляли его "прозрачной и нейтральной" аппаратуре, на мой взгляд, Вы сделали значительную методическую ошибку. Думаю, что многие на этом форуме добиваются сбалансированного звучания от аппаратов, я намеренно употребил это усредняющее слово, дабы не разводить полемику по терминологии, сбалансированного звучания, позволяющее выделять самые мельчайшие нюансы не только различных записей, но даже качества тех или иных радиодеталей, включая влияние шасси, паек и проводов. Вы действительно считаете, что аппаратура, позволяющая слушателю заметить столь тонкие нюансы является "непрозрачной"?
Думается, что идеалом аппаратов "высокой верности" является все же не настройка их звучания под себя, хотя и это весьма и весьма неплохой путь, позволяющий получить максимальную силу воздействия воспроизводимой музыки на конкретного человека, но грамонизация этой аппаратуры. Гармонизация, позволяющая наиболее адеватно приспособить данный мертвый кусок железа для восприятия и передачи всех составляющих музыки, от грубой формы до составляющих более тонких планов. Именно тонких, лежащих вне предела физического выражения материи. То есть быть эффективными не только на уровне материальной формы, но и на уровнях, лежащих в более высоких эшелонах мироздания. Такое стремление мне кажется адекватно поставленной задачей, проходящей лейтмотивом материалов этого форума, а никак не получение "настроенной" системы в Вашем понимании.
Ведь согласитесь, что гармоничный тракт - это не одно и то же, что "не нейтральный", совсем не обязательно. Это как сравнивать черное и круглое. Свойства немного разных уровней. Думается, что как раз-таки гармоничному тракту легче воспроизвести музыку и музыкальные записи наиболее точно, чем тракту, лишенному этой гармонии. Как, например, бегуну здоровому, легче пробежать марафон за более короткое время, нежели человеку с ампутированной ногой. Другое дело, если к здоровому человеку попытаться для якобы ускорения приставить третью ногу)))) Но это-то как раз я и предполагал в частности, говоря о сбаланстированности системы - без излишеств, но и намеренно не купированных.

Дело остается за малым: узнать на каких уровнях и как действует музыка и исходя из этого определить в точности - что есть музыка; установить, на каких уровнях и как действует ивоспринимает человек и другие живые существа, с которыми он входит во взаимодействие; определить характер и количественные характеристики этого взаимодействия на разных уровнях иерархии мирового устройства и под конец, - используя эти знания, выделить материалы, сущности, структуры, которые мы можем использовать для целей музыкосохранения и музыко-же-воспроизведения и создать структуру-аппарат, расположив эти материалы, сущности, структуры в оптимальном количественном и качественном соотношении.
Дело за малым, господа!)

И да, кстати ,Серенус, лично я считаю, что тракт звуковоспроизведения структурально включает в себя человека, находящегося в начале и в конце этого тракта, то есть тракт представляет собой спираль (Возможно даже правозакрученную))), на одном конце которой находится человек, выбирающий музыкальный матерал, задающий некоторые особенности построения тракта, а на другом конце - находится этот же человек, но на более высоком уровне развития, человек, который вошел во взаимодействие с элементами системы и так или иначе продвинулся по эволюционному пути, используя полученный в результате этого взаимодействия опыт.
Именно этой цепочкой можно описать функцию прослушивания музыкального материала, в частности, с помощью аппаратуры звуковоспроизведения. Можете рассматривать это как часть ответа на вопрос "в чем соль музыки". В данном случае - это музыка будет являться функиональным аспектом, движущей силой эволюционного развития человека. Не касаясь подробно механизмов, лежащих в основе осуществления это функции.
Исходя из этого, каждая, повторюсь каждая такая структура человек-тракт будет являться уникальной. И построить универсум - утопическая идея. Даже не идеалистическая, а именно утопическая методологически. На мой взгляд, система не только может, но и должна быть настроена на каждого конкретного пользователя аппаратуры. Другое дело, что это трудно осуществимо в процессе массового производства, хотя и решаемо на стадии последующей доводки "под себя"



Не вызывает сомнения! (извните, если проявил бестактность)

NiketoNabu! Я всё-таки отказываюсь понимать, каким образом дополнительные и ненужные , можно называть как угодно, детали могут увеличить прозрачность. Это ведь как объектив. Лишние стёкла безусловно способны придать объективу какие-то новые свойства, но только не прозрачность(светосилу) И, как вы пишите, "самые тонкие нюансы" вы вряд ли услышите впаяв в усилитель что-то, без чего можно обойтись. Разве не так ?
То о чём вы пишете далее, наверное, интересно и остроумно, но совершенно лишает музыку того, что в ней было заложено и композитором, и исполнителем. Иными словами, вы предлагаете включить в эту цепочку и слушателей с их аппаратурой, причём "сбалансированной" под себя т.е. произвольно. И что мы получим в ре зультате? Допускаю, что результат вас устроит, но будет ли он соответствовать оригиналу или хоть тому, что услышит ваш друг заглянувший к вам послушать музычку ?
П.С. Вас действительно волнует "эволюционное развитие человека" и вы надеетесь на то, что искусство может этому способствовать и должно "сеять разумное доброе вечное" ?

[NiketoNabu]

2Серенус
Начну с конца.
Серенус, несомненно, меня волнует эволюционное развитие человека. Равно как и эволюция мира вообще. С теоретической точке зрения и возможности применить эти знания на практике, что естественно.
Результат прослушивания НИКОГДА (выделю большими буквами) не будет соответствовать оригиналу. Хотя бы потому, что оригинал - это не запись, а живое исполнение. А во-вторых, как может быть "результат прослушивания" равен оригиналу (простите, что в данной фразе подразумевает слово "оригинал"), если результат прослушивания - впечатление, которое оставила музыка в человеке? Или, если хотите - результатом прослушивания является тот опыт, который вынес из этого прослушивания человек. При чем опыт, отраженный не только в его мозге, но и в бог еще знает каких структурах его существа, согласно их расположения в пресловутых "тонких материях", назовем это так. И это не демагогия, а ответ на ваш вопрос относительно тго, что каждое исполнение, прослушанное кем-либо, не ценно само по себе, а только в том, кто (что) его воспринял и обработал. И как же могут разные люди со всей сложностью своего мироощущения и миропонимания, на которое влияют уникальные только для этих людей условия и данности, одинаково "услышать" одно и то же произведение? Это нонсенс. Так стоит ли огульно стериться к этому?
Не поймите меня не правильно, я не ратую за "лишние" детали - об этом я, кажется уже говорил выше, я говорю о том, что писал и ув. Аббас в своем посте - не надо ампутировать ногу, если эта нога - не лишняя. Не стоит думать, что если у слона четыре ноги, а у человека - две, то две ноги у слона - явно излишни. Справедливо и обратное.
Что касается фотообъективов, боюсь пуститься в полемику по этому вопросу, ибо по профессии фотограф))) Скажу лишь то, что светосила - не главное качество объектива. (тем не менее, 4-линзовый тессар является менее светосильным 5-линзового планара (и это определяется именно конструктивными ограничениями 4-линзовой тессарной схемы, кстати), и самые светосильные объективы у всех контор делаются именно по планарной схеме, при чем количество стекол варьируется от 7 до 9, что больше теоретически достаточной для названия "планар" схемы и никто от того не страдает)))

"То о чём вы пишете далее, наверное, интересно и остроумно, но совершенно лишает музыку того, что в ней было заложено и композитором, и исполнителем."

Не вижу, как то, о чем я пишу может вообще повлиять на исходную запись, тем более - на исходное исполняемое произведение, если слушатель записи не находится в концертном зале, гд ведется запись? Все же стоит отдавать себе отчет, что воспроизведение записи как и воспроизводящая аппаратура не влияет на запись, ее влияние распространяется на восприятие. Восприятие каждым конкретным человеком. То есть элементом заведомо ненормируемым и непредсказуемым математически в реальном случае. И как Вы хотите аппаратуру заставить звучать для всех одинаково? Это странно, по крайней мере, простите.
Да и не должны мы заставлять аппараты играть одинаково. Единственно, что мы можем - научиться строить аппараты, которые воспроизводят музыку наиболее полно, в том смысле, что многомерная информация не будет теряться в недрах тракта записи-воспроизведения, а дойдет до слушателя вся, без остатка. А не только ее формовая составляющая - звуковые колебания.
Другое дело, что дойдет ли она вся или нет, воспримется ли и будет обработана или так и останется лежать у ног какого-нибудь человека, не знающего что такое любимый многими присутствующими Моцарт, зато хорошо знающим, кто такой Децл и Киркоров... это, конечно, вопрос. Ну тут уж се ля ви))))

ЗЫ ДУмается, что вопрос привнесения трактом нежелательных элементов в воспроизведение - это все же вопрос технологических ограничений и компромисса при построении аппаратуры, потому что, как правильно заметил Аббас, построить устройство с соблюдением всех физических и "эзотерических" правил, при том, чтобы они не оказывали друг на друга негативного воздействия (не правила, а их реальное воплощение), довольно проблематично.
Решением этого может быть только прямое прослушивание музыки оператором, когда и он и музыка находятся в виде мыслеформ на астральном плане бытия, без посредства материальных форм))) Опять же шутка с долей шутки.

[abbasz]

И да, кстати ,Серенус, лично я считаю, что тракт звуковоспроизведения структурально включает в себя человека, находящегося в начале и в конце этого тракта, то есть тракт представляет собой спираль (Возможно даже правозакрученную))), на одном конце которой находится человек, выбирающий музыкальный матерал, задающий некоторые особенности построения тракта, а на другом конце - находится этот же человек, но на более высоком уровне развития, человек, который вошел во взаимодействие с элементами системы и так или иначе продвинулся по эволюционному пути, используя полученный в результате этого взаимодействия опыт.

Я об этом много раз говорил-самый важный компонент в системе это слушатель!Причем не просто как воспринимающая сторона,а как часть системы,связанная с железом невидимыми энергетическими ниточками.И еще каждая система,независимо от того из чего она собрана,имеет свой потолок качества,определяемый уровнем слушателя.