Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

[Серенус]

Сообщение от Просто Юрий

Шенберг, как еврей, естественно сбежал. Музыку Шенберга не исполняли, т.к. считали ее "еврейской" и не подходящей "истинным арийцам".

Мало того, что сбежал, гад, ( очевидно не вернув взятых взаймы денег)спасая свою шкуру, но есть ещё фактики.
Чтобы окончательно "выяснить" всё , что касается пресловутой музыки Шёнберга & co. и окончательно вывести их на чистую воду, необходимо привести факт, который защитники чистоты музыки, очевидно, за недосугом , не привели: Всем остальным известная склока, устроенная Шёнбергом и Т. Mанном по поводу одного романа (который, я думаю, им, защитникам, необходимо было давно прочитать, чтобы не выглядеть столь неприлично )

[Серенус]

Уважаемый Аббас! Я всё-таки прошу вас выкроить минутку вашего драгоценного времени и ответить на вопрос, который я упорно задаю вам который раз:
Куда и как должна была , по вашему, двигаться музыка с конца 19века, когда её настиг общий кризис искусства. Я имею в виду именно композиторство, а не исполнительство, котороё, мне кажется, невольно всё время имеет в виду ваш союзник по блоку.

[Малиновский Александр]

Сообщение от DVM99

Анатолий Маркович!
Ну а как защититься от шарлотанов? И где та грань, которая отделяет искусство от хаоса?

Прошу прощения, вопрос не мне, но ответ очевиден. Единственной полноценной защитой может служить только Собственная высокая культура и чёткое понимание, что такое искусство.

Для души - имеется ввиду (если не понятно) поддержать или изменить своё настроение, расслабиться ну и т.п. Специально избегаю слов "получить удовольствие", т.к. это более широкое понятие, и его можно получать, даже толкая штангу, махая кувалдой, или занимаясь аналитической деятельностью. Что, как мне кажется, к искусству отношения не имеет.

Если быть точным, толкание, махание и анализ тоже легко могут менять настроение и расслаблять.
Но понятно, что Вы имели в виду. Возникает встречный вопрос, Вы думаете, что атональную музыку слушают только по принуждению или в мазохистских целях?
Вы вслушайтесь, она гораздо ближе к естественным сочетаниям звуков и интонациям, чем тональная. То, что Аббас (и тысячу раз до него) говорил про молоко матери, это только часть звуков, с которыми растёт человек и с которыми связаны ассоциации. А другие интонации во время воспитания, обучения и т.д. и связанные с ними ассоциации куда деваются. Как мелодией выразить, то что мелодией не является. Нецензурно выражаться - это не противоречит искусству, а изображение того что в жизи есть, это искусству противоречит? Вопрос только насколько талантливо в художественном смысле это сделано. О том как отличить я сказал чуть выше.

[Серенус]

Сообщение от DVM99

Анатолий Маркович!
Ну а как защититься от шарлотанов? И где та грань, которая отделяет искусство от хаоса?

Я тогда по доброй традиции тоже встряну.
Есть такая поговорка: Думаете жениться или нет - не женитесь! Если боитесь, что вас обманут шарлатаны и вы окажетесь в дураках, искусство просто пока вам не нужно. И это относится не только к музыке. На странице Яндекса слева откройте раздел "фотки" и посмотрите эти "фотки" и ,главное, комментарии к ним. Те, кто пишет эти всегда восхищённые отзывы свято верят в то, что эти карточки и есть ИСКУССТВО фотографии. И, самое страшное, что их никто и не пытается обмануть, т.к. сами авторы свято верят в то, что то, чем они занимаются, и есть искусство. Вот и ищите тут ГРАНЬ.

[DVM99]

Сообщение от Малиновский Александр

Прошу прощения, вопрос не мне, но ответ очевиден. Единственной полноценной защитой может служить только Собственная высокая культура и чёткое понимание, что такое искусство.

Александр! Но я не имею чёткого определения "искусство" и, как я понял, никто пока не имеет. С этой темой уже не раз пытались разобраться и на этом форуме, и на других. Как понимаю, определение из википедии и подобных источников, в том числе признанных официальными, устаривает далеко не всех.

Сообщение от Малиновский Александр

Если быть точным, толкание, махание и анализ тоже легко могут менять настроение и расслаблять.
Но понятно, что Вы имели в виду. Возникает встречный вопрос, Вы думаете, что атональную музыку слушают только по принуждению или в мазохистских целях?

Нет! Я так не считаю. Просто мне кажится, что сами цели несколько другие.

Сообщение от Малиновский Александр

Как мелодией выразить, то что мелодией не является.

Если речь идёт о звуках, то мне кажется, что речь не обязательно акцентировать в сторону музыки. Выражайте как угодно, но зачем это обязательно мелодией называть?

Сообщение от Малиновский Александр

Нецензурно выражаться - это не противоречит искусству, а изображение того что в жизи есть, это искусству противоречит? Вопрос только насколько талантливо в художественном смысле это сделано.

Про моё отношение к нецензурщине вы знаете. Но в данном контексте это отношения к делу не имеет, мне кажется.

Сообщение от Серенус

Есть такая поговорка: Думаете жениться или нет - не женитесь!

Но ведь можно жениться и потом развестись - некошерно конечно, но вариант! Да и зачем обязательно жениться? Есть много способов совместного сосуществования и без этого. Но вопрос - по любви ли?

[AML+]

Сообщение от DVM99

Анатолий Маркович!
Ну а как защититься от шарлотанов? И где та грань, которая отделяет искусство от хаоса?

Эту грань для большинства музыкальной общественности уточняет время.Примерно лет за 50 мы узнаем что это было искусство или шарлотанство!. Но для отдельных музыкально восприимчивых личностей эта грань легко прорисовывается прямо на премьере исполнения новаторского произведения. Похвастаюсь ,что за 60 лет моего слушательского участия в премьерах музыкальных произведений как показало время я ни разу не ошибся в своих оценках и это не смотря на то, что я не имею высшего музыкального образовапния. А музыкальная критика в СССР несла всякую ахинею..
Думаю, новвенцы уже давно прошли испытатние временем ! Написанную ими музыку сейчас смело можно называть классикой . Назвать же ее сейчас

Вся эта какафония - суть - душевная болезнь композиторов, что-то типа прогрессирующей музыкальной импотенции.

это вызвать поток в свой адрес насмешек, в том числе и на форумах! Ведь даже в СССР музыкальные критики не доходили до таких вульгаризмов. Слава Богу Диме удалось убедить администрацию Классик аудио удалить эти насмешки , хотя приведенную цитату на классик форуме оставили.
Саунд Ап сам удалил аналогичную ветку так как в ней наряду с упомянутой цитатой упоминался и А. Лихницкий.
Что бы вспомнить как относились к нововенской музыке в советском союзе я утром открыл книжку Шнеерсона изданную в 1964 г. "О музыке живой и мертвой " главу Арнольд Шенберг и его школа, и с удивлением обнаружил в ней информативное изложение метода Шенберга и при этом ни каких крепких и адиозных выражений, свойственных советской пропоганде я не обнаружил.

Вы почему-то проигноривовали мой вопрос, хотелось бы на него услышать ответ, поэтому повторюсь:

Для души - имеется ввиду (если не понятно) поддержать или изменить своё настроение, расслабиться ну и т.п. Специально избегаю слов "получить удовольствие", т.к. это более широкое понятие, и его можно получать, даже толкая штангу, махая кувалдой, или занимаясь аналитической деятельностью. Что, как мне кажется, к искусству отношения не имеет.

Думаю ,что слушанье музыки, особенно современной отчасти является интеллектуальной аналитической деятельностью по разгадыванию ее внутренней упорядоченности и получение от этого музыкального удовлетворения. Не касаюсь пока ее чувственной, эстетической организованности . Об этом см. в моей кн. Качество звучания /новый подход...

[Малиновский Александр]

Сообщение от DVM99

Александр!

Нет! Я так не считаю. Просто мне кажится, что сами цели несколько другие.

Всё зависит от психотипа. Есть люди, которым музыка - ни как, что ж они не расслабляются и душой не отдыхают.Йога, любительский спорт, отгадывание ребусов это ведь тоже махание и толкание.

Если речь идёт о звуках, то мне кажется, что речь не обязательно акцентировать в сторону музыки. Выражайте как угодно, но зачем это обязательно мелодией называть?

Я не очень понял, что Вы хотели сказать.
Но поясню свою мысль.
Аргументом в пользу тональной музыки приводится, то что это оттачивалось столетиями и потому является естественным. Но этот аргумент сам в себе уже содержит противоречие. То, что оттачивалось столетиями не может быть естественным, это - искусственное, хотя и приятное.
Но тенденция развития всего искусства (хорошо это или плохо другой разговор) такова: авторы произведений искусства стремятся выразить свои ощущения, чувства беззнаково (без "литературы"), что бы зритель, слушатель воспринимали это так же естественно, как они воспринимают природу.
В этом смысле Аббас прав, что тональная музыка после пика (что им является вопрос отдельный) развивается по нисходящей. Но не вся музыка.

Про моё отношение к нецензурщине вы знаете. Но в данном контексте это отношения к делу не имеет, мне кажется.

Я это сказал к вопросу об естественности и искусственности.

[Серенус]

Сообщение от AML+

Эту грань для большинства музыкальной общественности уточняет время.Примерно лет за 50 мы узнаем что это было искусство или шарлотанство!. Но для отдельных музыкально восприимчивых личностей эта грань легко прорисовывается прямо на премьере исполнения новаторского произведения. Похвастаюсь ,что за 60 лет моего слушательского участия в премьерах музыкальных произведений как показало время я ни разу не ошибся в своих оценках и это не смотря на то, что я не имею высшего музыкального образовапния. А музыкальная критика в СССР несла всякую ахинею..
Думаю, новвенцы уже давно прошли испытатние временем ! Написанную ими музыку сейчас смело можно называть классикой . Назвать же ее сейчас

это вызвать поток в свой адрес насмешек, в том числе и на форумах! Ведь даже в СССР музыкальные критики не доходили до таких вульгаризмов. Слава Богу Диме удалось убедить администрацию Классик аудио удалить эти насмешки , хотя приведенную цитату на классик форуме оставили.
Саунд Ап сам удалил аналогичную ветку так как в ней наряду с упомянутой цитатой упоминался и А. Лихницкий.
Что бы вспомнить как относились к нововенской музыке в советском союзе я утром открыл книжку Шнеерсона изданную в 1964 г. "О музыке живой и мертвой " главу Арнольд Шенберг и его школа, и с удивлением обнаружил в ней информативное изложение метода Шенберга и при этом ни каких крепких и адиозных выражений, свойственных советской пропоганде я не обнаружил.



Думаю ,что слушанье музыки, особенно современной отчасти является интеллектуальной аналитической деятельностью по разгадыванию ее внутренней упорядоченности и получение от этого музыкального удовлетворения. Не касаюсь пока ее чувственной, эстетической организованности . Об этом см. в моей кн. Качество звучания /новый подход...

Напоминаю, что книжечка "Лекции..." Веберна из за которой и разгорелся весь сыр-бор, вышла в 1975году, а это, кто помнит,времечко покруче либеральненького 1964г. И что такое худсоветы в то время я прекрасно помню. Ни Аббас, ни Андрей , ни тем паче Антон об этом, слава Богу, и понятия не имеют.

[Серенус]

Нашёл подходящие цитаты по теме из одной очень хорошей книжки.

"...любой закон действует остужающе, а у музыки столько своего тепла, хлевного, я бы даже сказал коровьего,тепла,что ей всегда на пользу охлаждение - да она и сама стремилась к нему спокон веков."

"...Музыка всегда накладывает на себя эпитимию за свой исконный грех - тяготение к чувственности. Старые нидерландцы во славу Господа навязывали ей самые заумные фокусы, и в результате этой расправы получилось, насколько нам известно, нечто в высшей степени нечувственное, рационалистически исчисленное."
Может быть, это и есть одно из объяснений новой музыки? И одна из причин её появления в своё время

[DVM99]

Сообщение от AML+

Думаю ,что слушанье музыки, особенно современной отчасти является интеллектуальной аналитической деятельностью по разгадыванию ее внутренней упорядоченности и получение от этого музыкального удовлетворения. Не касаюсь пока ее чувственной, эстетической организованности . Об этом см. в моей кн. Качество звучания /новый подход...

Анатолий Маркович!
И всё же, как часто Вас тянет послушать нечто атональное? (меня устроит любая форма ответа)