Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Усилители предварительные и мощности (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Феникс 200У (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=959)

kosxp 21.06.2009 01:10

Феникс 200У
 
Приветствую всех Вас, уважаемые коллеги! Не сказать чтобы я был большой спец, скорее так, любитель, хоть и живу с паяльником уже 15 лет. Простая проблема поставила меня в тупик! Уровень знаний слабоват! Если кто поможет буду безмерно счастлив... ну и сам готов помочь, чем смогу конечно... А проблема следующая. Прикупил у знакомого аппарат Феникс 200У 010С вроде всё работает, но греется группа КТ864А в то время как противоположные собратья остаются холодными! При попытке диагностики сразу выяснилось, что регулятор тока покоя не обеспечивает должного эффекта. Вместо +1,2 и -1,2 на базы 850/851 идёт +2 и -0,5 причём регулировка не спасает она меняет оба напряжения сразу типа +1 и -0,1... +2,5 и -0,7 а регулятор симметрии вообще ничего не меняет! Бился 2 дня, уже заменил ВСЕ транзисторы УМ кроме входных типа КТ3157 и выходных 864/865 кстати их пробовал отключать по частям, заменил ВСЕ электролиты УМ - результат "0", есть ещё одна тонкость, на правом канале ситуация с напряжениями на базах 850/851 +1,6 / -0,4 постоянно, а в левом при включении всё как по схеме +1,3 / -1 поработает минут 15 и сползает до +2,2 / -0,001 и соответственно на базах выходников вместо +/- 0,5 появляется +1,2/+0,3 а на акустику приходит как следствие справа +0,5 всегда, а слева при включении +0,1 через 15 мин +1,2... не хотелось бы убить аппарат излишними эксперементами, вот и прошу помощи! Заранее спасибо!

ИГВИН 21.06.2009 12:42

Ответ: Феникс 200У
 
Примерно на 8-й строчке сплошной писанины мои глаза отказываются читать, а ум понимать смысл прочитанного.

Дефект в обоих каналах совпадает?
Где схема? Если просите помощи - надо выложить схему здесь.

kosxp 22.06.2009 14:19

Ответ: Феникс 200У
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от ИГВИН (Сообщение 16750)
Примерно на 8-й строчке сплошной писанины мои глаза отказываются читать, а ум понимать смысл прочитанного.

Дефект в обоих каналах совпадает?
Где схема? Если просите помощи - надо выложить схему здесь.

Я конечно извиняюсь, но всегда считал, что подробное описание облегчает понимание, коротко: на базы выходников идёт вместо +/- 0,55 - в правом +1,0/+0,1 всегда, в левом при включении +0,7/-0,2 через 15...30 мин. работы плавно становится +1,6/+0,4. Вот схема УМ

ИГВИН 22.06.2009 21:04

Ответ: Феникс 200У
 
kosxp
Есть разные подходы к ремонту.
Например, поголовная замена подозрительных деталей.
Но прежде всего проверяют питание, как оно доходит до потребителей.

Поскольку усилитель не новый, полезно будет заменить электролиты на платах.
Но сначала нужно замерить токи в ветвях усилителей, и нанести их на схему.

Насколько я понял, режим по постоянке нарушен?
Нет ли возбуждения? При небольшой амплитуде возбуд интегрируется и смещает выход.

Если вы заметили разницу в способе изложения мыслей у меня и у вас, попробуйте так же.
Понять вас будет проще.

skw 23.06.2009 10:28

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16744)
регулятор тока покоя не обеспечивает должного эффекта. Вместо +1,2 и -1,2 на базы 850/851 идёт +2 и -0,5
причём регулировка не спасает она меняет оба напряжения сразу типа +1 и -0,1... +2,5 и -0,7

Судя по этому Вашему описанию, регулятор тока покоя у Вас работает так как и должен. Регулировка R42 должна увеличивать/уменьшать разность напряжения между базами VT4/VT20 и не более того. К регулировке "0" на выходе этот узел отношения не имеет.
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16744)
а регулятор симметрии вообще ничего не меняет!

Если Вы про R54, то к регулировке "0" на выходе он тоже особого отношения не имеет и менять ничего в плане "0" не должен. Он симметризирует плечи на сигнале, а не в нуле.

"0" в Вашей схеме вообще не регулируется, а обеспечивается "автоматически" "схемотехнически" ООС по постоянному напряжению при исправных деталях. За "0" на выходе отвечает цепь R28+C15, R22+С13+R18R23 (справа) и R6+R3 (слева). Вкупе с транзисторами VT1, VT7.

Если у Вас нормальный звук на большой мощности, а проблема просто с постоянкой, и причем, это происходит в обоих каналах, то самое вероятное, что виноваты утечки конденсаторов C15 или C13, или возможно C3(не смотря на то, что Вы меняли "все" конденсаторы - это самое вероятное). Схемотехника самого УМ в этом плане не очень удачна: конденсаторы C15,C13 практически неполяризованы должным напряжением (а С15 даже деполяризуется на муз.сигнале), что не гуд.

Проверить легко:
1. Установите R42 напряжение между базами VT4 VT20 больше 0,6+0,6+0,6+0,6 >= 2,4В (его заниженное значение меньше этой величины тоже может служить причиной постоянки)
2. Все три емкости просто выпаиваете и смотрите, что измениться с постоянкой (если будет самовозбуждение поставьте на их место неполярные конденсаторы 1-2мкф). Если "0" восстановится, то можно попробовать несколько изменить схему, чтобы была должная поляризация...
Если не восстановится, пишите... Расскажу дальше...

skw 23.06.2009 10:57

Ответ: Феникс 200У
 
Второй причиной наличия небольшой постоянки, могут быть транзисторы VT1 VT7 - нужно измерить напряжение на их базах - они должно быть абсолютно одинаковы и в пределах 0,2 - 0,6Вольт.

ЗЫ Кстати интересный непонятный из описания момент, транзисторы греются в отсутствии сигнала или только при его наличии? И сколько сопротивление акустики? Если только при наличии, то небольшая постоянка к нагреву тоже не имеет отношение.

Вообще регулировать оконечный каскад нужно так:
1. Резистором R42 установить "нужный" ток покоя (50-200мА). Причем он должен быть примерно одинаковым в обоих плечах (тзмерять можно в точках выхода силовых транзисторов или по току питания плеч).
2. Запустив на вход синус и повышая его уровень, регулировкой R54 добиться одновременного(одинакового) ограничения половинок синуса в обоих плечах.

kosxp 23.06.2009 11:54

Ответ: Феникс 200У
 
Я тут пока попробовал 1 вариант и когда выпаял С13 С15 и включил, произошло следующее: Ток в обмотке 220в стал 1А а выходные радиаторы нагрелись за какие-то 30 сек, Напряжения на базах VT4/VT20 (должны быть +/-1,2) до выпайки были +2/-0,5 стали +/+0,25...
Дальнейшие манипуляции с изменением ёмкости этих конденсаторов и подбором других привели к выгоранию резисторов R57 и того-же в другом канале, хотя ёмкости менял только на одном (выгорели при С13-47мк С15-22мк), хотя при С13-100мк С15-22мк всё работало как всегда, причём ситуация с постоянкой на выходе была как до замены.:confused:

kosxp 23.06.2009 12:04

Ответ: Феникс 200У
 
Транзисторы греются всегда, ведь +1,2В идёт на акустику, а она его грузит. Про подачу сигнала я пока и не думаю, до устранения постоянки на выходе. Акустика Корвет 150АС 8ом. Кстати если в разрыв цепи к АС воткнуть электролит к примеру 10000мк то постоянка остаётся на нём и транзисторы не греются, но это же не дело..... Сейчас устраню последствия первого эксперемента, попробую замерить напряжения на базах VT1, VT7...

skw 23.06.2009 12:18

Ответ: Феникс 200У
 
"ток 1А" - это самовозбуждение, либо что-то было на входе УМ, либо Вы переборщили с 2,4 Вольта между базами - нужно как и говорил на время экспериментов впаять на место конденсаторов неэлектролитические 1-2мкф и пока так их и оставить пусть будут "впараллель". Пока "боремся" с постоянкой нужно чтобы на вход УМ ничего не поступало (ни от предварительного усилителя ни "наведенное пальцем"). Т.е. нужно выпаять и C3 и можно параллельно C7 впаять конденсатор неэлектролитический емкостью хотя бы 1-2мкФ.

kosxp 23.06.2009 13:01

Ответ: Феникс 200У
 
Последствия оказались более тяжёлыми, вылетело по одному выходному в каждом плече, причём не в том канале где менял ёмкостя. После восстановления замерил напряжения на базах VT1, VT7, в одном канале по +0,3в в другом по +0,6в. Приступаю к следующему этапу

skw 23.06.2009 13:08

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16799)
Последствия оказались более тяжёлыми, вылетело по одному выходному в каждом плече, причём не в том канале где менял ёмкостя.

Полтергейст:)
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16799)
Приступаю к следующему этапу

Давайте спокойно, без суеты, последовательно, чтобы ничего "не горело" на следующих этапах сделаем следующее в обоих каналах:

1/ Отключим нагрузку
2/ Уменьшаем R42 до "нуля" (движком наверх по схеме) - тем самым уменьшаем/обнуляем ток через мощные транзисторы
3/ 17 провод отпаиваем - (временно отключаем выход от мощных транзисторов от выхода УМ)
Или лучше вместо п.п. 2 и 3 вообще отключить пока коллекторы мощ. транзисторов от питания.
4/ Дополнительным резистором 100-200 Ом cоединяем: эмиттер VT13 c точкой выхода (наш "неподпаянный" 17 контакт или точка соединения L1R61)
5/ Включаем питание

Измеряем напряжения:
a) на выходе,
б) на эмиттере VT13
c) на базах VT1 VT7
d) напряжение на резисторах R9 и R15 (на обоих должно быть одинаково и в пределах по 0,5-0,7В)

PS Выход лучше если есть возможность постоянно контролировать осцилографом, чтобы сразу обнаружить самовозбуждение. тестером его не засечешь...

kosxp 23.06.2009 13:31

Ответ: Феникс 200У
 
точки 11, 12 закоротил резистором 5ком на землю, а входные конденсаторы заменил на К73-11 3,3мкф - ничего не изменилось.

kosxp 23.06.2009 13:41

Ответ: Феникс 200У
 
Эмиттер VT13 мы загрузили, а как быть с коллектором VT14?

kosxp 23.06.2009 14:33

Ответ: Феникс 200У
 
Результат эксперемента "выкинутая моща":
Правый:
на выходе +0,45
на эмиттере VT +0,45
на базах VT +0,6
напряжения на резисторах 0,59
Левый:
Сразу после включения:
на выходе +0,15
на эмиттере VT13 +0,15
на базах VT1 VT7 +0,3
напряжения на резисторах 0,59
Через 5мин работы:
на выходе +1,2
на эмиттере VT13 +1,2
на базах VT1 VT7 +0,3
напряжения на резисторах 0,59

skw 23.06.2009 15:28

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16806)
Результат эксперемента "выкинутая моща":
Правый:
на выходе +0,45
на эмиттере VT +0,45
на базах VT +0,6
напряжения на резисторах 0,59

По "результатам" варианты возможных причин +0,45 на выходе "правого":

1. Транзисторы VT1 VT7 с сильно разными коэффициентами усиления(должны быть примерно равны). Возможно один из них имеет очень низкий коэффициент, либо они не совсем качественные (высокий обратный ток коллектор-база и т.п.) Можно их просто поменять местами перепайкой - если после смены местами напряжение на выходе измениться с +0,45 на -0,45, то причина в транзисторах. Если останется +0,45, то причина не в них.

2. Cлишком отличаются значения "базовых сопротивлений" этих транзисторов (за счет утечек конденсаторов либо по иной причине - сопротивления должны быть примерно равны). Можно измерить без питания прямо в схеме эти сопротивления (причем промерить "в обоих направлениях" как меряем диод) - между землей и базой VT1 должно быть около 48кОм (R3+R6), между выходом УМ и базой VT7 должно быть в районе 41-43кОм (R22+R28).

3. Потенциал земли в районе точки резистора R3 не равен "нулю" относительно той точки которой меряли. При включенном питании нужно промерить потенциал между этой точкой и другими точками земли - должны быть нулевые.

4. На базы поступает какое то "несхемное" напряжение (за счет "утечек" платы или деталей, или "извне" из точек 9, 10, 7 и т.п. ). Можно просто промыть в районе баз VT1 VT7 спиртиком. И еще: удалите на время экспериментов резистор R5.

5. Возможны и еще варианты, но они более экзотические...

Можно экспериментально проверить сразу п.п. 1, 2, 3, 4 уменьшением сопротивления "базовых" резисторов до 500Ом-1кОм(следя за самовозбуждением!) (т.е, ничего не выпаивая, между базой VT1 и землей включить резистор 1кОм и аналогичный резистор 1кОм включить между базой VT7 и выходом) - если причина в этих пунктах, то напряжение на выходе должно приблизиться "к нулю" от своих 0,45.

kosxp 23.06.2009 16:21

Ответ: Феникс 200У
 
После "обвешивания" баз резисторами 1к напряжения на выходе у обеих каналов стало +0,02в, но что теперь???
спиртом протёр, земля на R3-надёжная...

skw 23.06.2009 16:35

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16816)
После "обвешивания" баз резисторами 1к напряжения на выходе у обеих каналов стало +0,02в, но что теперь???

"Теперь", отпаяв обратно резисторную "обвеску", выяснять, какая же из возможных причин пунктов 1-4 истинная и ее устранять:).

Я бы навскидку поставил ставку на пункт 1. (при "убеждении" в качестве конденсаторов С13 С15 и равенстве "базовых сопротивлений"). Начните с него..
Вот почему:
1. транзисторы у Вас используются в "сложном режиме" : ( U=80Вольт и I до 2мА = 0,16Вт) при их максимальной допустимой рассеиваемой мощности 0,2Вт. Тем более они советские, а все советские характеристики можно смело делить на 2:) даже у новых. Я правда последний раз "паял" лет 20 назад, но "качество" отечественной продукции помню ...
2. Эффект смещения нуля наблюдается в обоих каналах (во втором, я полагаю, причина подобная, она просто еще зависит от нагрева).

Если причина в них (я описал как проверить "транзисторную" причину - просто сменой их местами(VT1 на место VT7, а VT7 на место VT1), либо просто заменой на другие, возможно лучше на "забугорные" (их характеристики можно смело умножать на 2:)).

Пункты 3-4 я бы оставил на закуску, потому что вероятность, что в обоих каналах "одинаковые" подобные неисправности (утечки на плате, проблемы с землями) маловероятны.

После нахождения причины, "нуль" (или 0,01 - 0,05В в зависимости от "симметричности" дифкаскада), останется и без обвешивания, и при обратном подключении "мощи"...
Останется установить ток покоя и симметризировать плечи как и описывал. Все ...

PS Ну я бы еще изменил немного схемотехнику подключения C13 С15 для их нормальной поляризации (это кстати и на звук может быть немного благотворней повлияло бы), и "натянул" бы охлаждающие алюминиевые полоски на VT1 VT7, чтобы хоть немного облегчить им жизнь. На сегодня я, с Вашего позволения, прощаюсь...

kosxp 23.06.2009 17:38

Ответ: Феникс 200У
 
Поменял местами, действительно, на выходе стало стало -0,15в, но как быть со вторым каналом, по какой причине в нём смещается U после нескольких минут работы?

kosxp 23.06.2009 17:40

Ответ: Феникс 200У
 
Понял, что смогу сделаю, а насчёт схемотехники тут я не настолько крут...:rolleyes:

skw 23.06.2009 17:57

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16822)
Поменял местами, действительно, на выходе стало стало -0,15в, но как быть со вторым каналом, по какой причине в нём смещается U после нескольких минут работы?

На 99% по тем же самым... Например, по такой: После включения, при нагреве транзисторов VT1 VT7, у одного из них медленно, но верно, слишком возрастает обратный ток коллектор-база, что приводит (для его компенсации) к смещению нуля на выходе. Или при нагреве уменьшается коэффициент усиления одного из транзисторов...
В общем причины могут быть и еще, но проще (раз после смены их местами напряжение изменило знак - значит причина в транзисторах и я выйграл на них ставку :-)) уже не утруждаться с поиском "последней истины", а как и говорил заменить VT1 и Vt7 на более качественные и надежные - все таки 80 Вольт питания на них и при этом 1-2 мА ток это довольно "серьезная" нагрузка для их пластмассовых корпусиков, отечественного происхождения и их трудового стажа у предыдущих хозяев...
Для убеждения в транзисторной причине и второго канала, тоже поменяйте их во втором канале местами: если напряжение будет ползти, но уже с другим знаком, то там тоже они виноваты.

На прощанье: если проблема в повышенном обратном токе коллектор-база (а не в разных коэффициентах усиления), то можете попробовать еще такой "полезный трюк": поставьте параллельно эмиттер-база каждого транзистора VT1 VT7 резисторы сопротивлением 700Ом-1кОм - тоже возможно поможет с возвратом "нуля" и несколько "обнадежит" схему от повышенного обратного тока коллектора. Если поможет, так их и оставьте в схеме.

ИГВИН 24.06.2009 00:18

Ответ: Феникс 200У
 
MPSA92 на вход! Желательно Philips.

kosxp 24.06.2009 09:26

Ответ: Феникс 200У
 
А если заменить их, к примеру на КТ9115А, ну или на КТ626А...?:confused:

kosxp 24.06.2009 09:28

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от ИГВИН (Сообщение 16833)
MPSA92 на вход! Желательно Philips.

А из нашего ничего? где я возьму такие MPSA?

skw 24.06.2009 09:52

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от skw (Сообщение 16825)
можете попробовать еще такой "полезный трюк": поставьте параллельно...

Экскьюз, это трюк полезный, но плохой, он неприемлемо снизит входное сопротивление дифкаскада. Трюк ф топку...

В крайнем случае еще один "временный" вариант пока "нет" транзисторов: если у Вас постоянка остается стабильной, т.е. в течении всего времени работы УМ и при разных громкостях остается примерно постоянной (+-20%)(первоначальный нагрев не берем во внимание), то ее можно скорректировать вводя постоянное напряжение через резистор в сотни килоом (мегаОм) в точку соединения R28C15. Резистор и выбор точки к какому напряжению питания подключать его второй контакт(точки в районе С22 (С21), а для +80 вольт еще лучше точка C9R11) нужно подобрать для компенсации постоянки в "нуль". Можно поставить и переменный резистор 700кОм...1-2МОм: его концы на разное питание, а его регулятор в точку соединения R28C15.

Но хорошие транзисторы - это лучший вариант.

skw 24.06.2009 10:02

Ответ: Феникс 200У
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16843)
А если заменить их, к примеру на КТ9115А, ну или на КТ626А...?:confused:

Заменяйте на "любые" PNP с Ukэmax > 120, Ukбmax > 120, Ik max > 10ма, Fгр > 30-60Мгц. В транзисторных УМ с ООС "звучат" не транзисторы, а схемотехника.

При прочих равных следует выбирать транзисторы:
1/ с бО'льшим коэффициентом усиления (но не "спаренные") - бО'льший коэффициент усиления уменьшает постоянку на выходе даже без подбора транзисторов
2/ с более низким обратным током коллектор-база (Iкб обр.)
3/ с бО'льшей рассеиваемой мощностью - лучше в металлическом корпусе - это облегчит их режим работы и продлит им жизнь.
3/ я еще и за "импортные", но не навязываю:)

kosxp 24.06.2009 10:20

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от skw (Сообщение 16848)
Заменяйте на "любые" PNP с Ukэmax > 160, Ukбmax > 160, Ik max > 10ма, Fгр > 30-60Мгц. В транзисторных УМ с ООС "звучат" не транзисторы, а схемотехника.

При прочих равных следует выбирать транзисторы:
1/ с бО'льшим коэффициентом усиления (но не "спаренные") - бО'льший коэффициент усиления уменьшает постоянку на выходе даже без подбора транзисторов
2/ с более низким обратным током коллектор-база (Iкб обр.)
3/ с бО'льшей рассеиваемой мощностью - лучше в металлическом корпусе - это облегчит их режим работы и продлит им жизнь.
3/ я еще и за "импортные", но не навязываю:)

По такому принципу, лучшая замена - КТ851А :D

skw 24.06.2009 10:29

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16849)
По такому принципу, лучшая замена - КТ851А :D

Вы внимательно прочитайте и "осмыслите" советы, вместо иронии...

КТ851А
1. Статический коэффициент передачи тока h21э мин 40 - это невеликий коэффициент усиления!
2. Граничная частота коэффициента передачи тока fгр,МГц 20.00
это невеликая частота причем скорее всего это с общей базой!
3. Обратный ток коллектора у мощных транзисторов "маленьким" не бывает ! Чем "мощнее" транзистор, тем он (ток) в общем случае выше.

Т.е. эта замена абсолютно допустима и будет работать (и даже, возможно, будет неотличима "на слух" в Вашем УМ), но никак не "лучшая"....

ПИСИ При "Вашей" схемотехнике УМ, постоянное напряжение на выходе (в зависимости от конкретных харатеристик впаянных транзисторов VT1(1) VT7(2)) будет количественно "равно":

Uвых = (Iкбобр_1 + 0.001*( 1/h21_1))*48000 - (Iкбобр_2 + 0.001*(1/h21_2))*43000,
или "качественно":
Uвых ~ (Iкбобр_1 - Iкбобр_2) + ( 1/h21_1 - 1/h21_2)

Отсюда, есть два возможных варианта уменьшения постоянки (стремления в этой формуле Uвых к нулю):

1/ либо обеспечение примерного "равенства" токов Iкбобр_1 и Iкбобр_2, и равенство коэффициентов усиления h21_1 и h21_2 транзисторов пары - это требует подбора транзисторов, и условие дальнейшей неизмености этих характеристик в работе

2/ либо выбор транзисторов с мааксимально возможными минимальными токами Iкбобр (Iкбобр -> 0) и максимальными коэффициентами усиления транзисторов ( h21 -> oo ) - этот вариант не требует особого подбора транзисторов, и допускает некотороый разброс их характеристик при работе.

kosxp 24.06.2009 13:56

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от skw (Сообщение 16850)
Вы внимательно прочитайте и "осмыслите" советы, вместо иронии...

КТ851А
1. Статический коэффициент передачи тока h21э мин 40 - это невеликий коэффициент усиления!
2. Граничная частота коэффициента передачи тока fгр,МГц 20.00
это невеликая частота причем скорее всего это с общей базой!
3. Обратный ток коллектора у мощных транзисторов "маленьким" не бывает ! Чем "мощнее" транзистор, тем он (ток) в общем случае выше.

Т.е. эта замена абсолютно допустима и будет работать (и даже, возможно, будет неотличима "на слух" в Вашем УМ), но никак не "лучшая"....

ПИСИ При "Вашей" схемотехнике УМ, постоянное напряжение на выходе (в зависимости от конкретных харатеристик впаянных транзисторов VT1(1) VT7(2)) будет количественно "равно":

Uвых = (Iкбобр_1 + 0.001*( 1/h21_1))*48000 - (Iкбобр_2 - 0.001*(1/h21_2))*43000,
или "качественно":
Uвых ~ (Iкбобр_1 - Iкбобр_2) + ( 1/h21_1 - 1/h21_2)

Отсюда, есть два возможных варианта уменьшения постоянки (стремления в этой формуле Uвых к нулю):

1/ либо обеспечение примерного "равенства" токов Iкбобр_1 и Iкбобр_2, и равенство коэффициентов усиления h21_1 и h21_2 транзисторов пары - это требует подбора транзисторов, и условие дальнейшей неизмености этих характеристик в работе

2/ либо выбор транзисторов с мааксимально возможными минимальными токами Iкбобр (Iкбобр -> 0) и максимальными коэффициентами усиления транзисторов ( h21 -> oo ) - этот вариант не требует особого подбора транзисторов, и допускает некотороый разброс их характеристик при работе.

Я ни кого не хотел обидеть, просто неудачная шутка...:(... sorry
У меня есть старый справочник, я его перелистал и понял, что при большом коэф. усиления обязательно маленькое напряжение, или ёщё чего не так, короче среди наших я особо и не нашёл ничего... а импортные, те что Вы мне дали, походу имеют аналогичные характеристики, что и 3157, а у MPSA92 коэф. усиления немного ниже, хотя остальное выигрывает. Собираюсь в магазин, и ничего кроме покупки нескольких 3157 для подбора придумать не могу...

skw 24.06.2009 15:01

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16858)
У меня есть старый справочник среди наших я особо и не нашёл ничего... а импортные, походу имеют аналогичные характеристики, что и 3157, а у MPSA92 коэф. усиления немного ниже, хотя остальное выигрывает

Забыли правило: наши характеристики из справочника делим на два, а импортные умножаем на два.
Это почти всегда истинно, т.к. "наши" всегда хотят догнать и перегнать америку и выставляют в справочнике характеристики своих лучших образцов из партии чтобы их хоть кто-то купил, а англо-немце-америкосы, боятся вляпаться в охрененые миллионно-миллиардные штрафы (за простой, убытки, компенсацию ущерба и т.п.), если вдруг использование их компонентов из-за завышенно приведенных характеристик приведет к отказу некого оборудования использующего их компоненты. Представьте сумму иска например SONY к NationalSemicondactor, если вдруг обнаружиться что, из 100млн. произведенных и проданных SONY мониторов, 50млн. вышли из строя из-за того что NationalSemicondactor в своем технико-коммерческом предложении(справочнике) указал завышенное допустимое напряжение какого-нибудь транзистора использованного SONY в этих мониторах? Поэтому, в справочниках они указывают характеристики худших образцов из партии.

А наши характеристики я представляю как рождаются.. Приходит честный технолог Петька к ген.директору департамента маркетинга или завода ВасВанычу и приносит измеренные характеристики транзистора с любовью изготовленного вполуручную не без помощи рашпиля в пыльном неотапливаемом цехе. ВасВаныч ему - "Ты че Петька охренел? С такими характеристиками я не выиграю госзаказ!!! политику партии в нанотехнологиях не сечешь?!! нац.проекты не уважаешь?!!! считаешь ГЛОНАС хуже GPS?!! Наш завод, в который угрохали 10млрд. хуже чем AnalogDevice ?!!". Петьке остается просто взять да умножить цифирю на калькуляторе до уровня нанотехнологий, нацпроектов, GPS и "оправдать" вложения в завод и получить спокойно свою премию и 13-зарплату...

Да и соблюдение технологии производства, качество тех.персонала и количество брака на наших предприятиях известная цифирь... Даже с китайской не сравнима... И то, что мы видим "наше" в справочнике, может быть с большой вероятностью совсем не то, что лежит на прилавке..
Ну это "теория", а в жизни "как повезет"...Удачи...

ИГВИН 24.06.2009 18:56

Ответ: Феникс 200У
 
Вложений: 1
В таблице некоторые ходовые транзисторы.

kosxp 24.06.2009 21:06

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от ИГВИН (Сообщение 16874)
В таблице некоторые ходовые транзисторы.

Я так понимаю, MPSA92 несколько худший вариант чем эти входные пары, но я на всякий случай взял 4 штучки, они не дорогие оказались...
Изготовил медные пластинки толщиной 1,5мм, так на всякий случай, хуже не будет. Имеет смысл не ставить MPSA92, а взять скажем [FONT='Verdana','sans-serif']2SA1145 ?[/font]

kosxp 24.06.2009 21:13

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от skw (Сообщение 16861)
Забыли правило: наши характеристики из справочника делим на два, а импортные умножаем на два.
Это почти всегда истинно, т.к. "наши" всегда хотят догнать и перегнать америку и выставляют в справочнике характеристики своих лучших образцов из партии чтобы их хоть кто-то купил, а англо-немце-америкосы, боятся вляпаться в охрененые миллионно-миллиардные штрафы (за простой, убытки, компенсацию ущерба и т.п.), если вдруг использование их компонентов из-за завышенно приведенных характеристик приведет к отказу некого оборудования использующего их компоненты. Представьте сумму иска например SONY к NationalSemicondactor, если вдруг обнаружиться что, из 100млн. произведенных и проданных SONY мониторов, 50млн. вышли из строя из-за того что NationalSemicondactor в своем технико-коммерческом предложении(справочнике) указал завышенное допустимое напряжение какого-нибудь транзистора использованного SONY в этих мониторах? Поэтому, в справочниках они указывают характеристики худших образцов из партии.

А наши характеристики я представляю как рождаются.. Приходит честный технолог Петька к ген.директору департамента маркетинга или завода ВасВанычу и приносит измеренные характеристики транзистора с любовью изготовленного вполуручную не без помощи рашпиля в пыльном неотапливаемом цехе. ВасВаныч ему - "Ты че Петька охренел? С такими характеристиками я не выиграю госзаказ!!! политику партии в нанотехнологиях не сечешь?!! нац.проекты не уважаешь?!!! считаешь ГЛОНАС хуже GPS?!! Наш завод, в который угрохали 10млрд. хуже чем AnalogDevice ?!!". Петьке остается просто взять да умножить цифирю на калькуляторе до уровня нанотехнологий, нацпроектов, GPS и "оправдать" вложения в завод и получить спокойно свою премию и 13-зарплату...

Да и соблюдение технологии производства, качество тех.персонала и количество брака на наших предприятиях известная цифирь... Даже с китайской не сравнима... И то, что мы видим "наше" в справочнике, может быть с большой вероятностью совсем не то, что лежит на прилавке..
Ну это "теория", а в жизни "как повезет"...Удачи...

На счёт русского Петьки я это так и представляю, но мне с трудом верится, что импортные транзисторы, которые лежат у нас в магазинах, изготовлены именно на заводах изготовителях! Сдаётся мне под Москвой уже Ваньки давно научились штамповать нечто подобное, ну или в лучшем случае Китай!
Хотя Вы правы, последнее время Китай выходит на высокий экономический уровень, как знать, может скоро при фразе "китайские" мы будем восхищаться...

kosxp 25.06.2009 09:43

Ответ: Феникс 200У
 
Когда я взял в руки паяльник, меня вдруг осенило! А как быть с цоколёвкой? Предо мной только 3157...

ИГВИН 25.06.2009 10:22

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16897)
Когда я взял в руки паяльник, меня вдруг осенило! А как быть с цоколёвкой? Предо мной только 3157...

http://www.datasheet4u.com/
http://www.datasheetarchive.com/
http://www.alldatasheet.com/
http://analog.chipfind.ru/
http://www.datasheetcatalog.com/

В четвертой ссылке есть база аналогов.
2SA1145 лучше, не но факт, что будут лучше работать в данной схеме.
Они более высокочастотные.

kosxp 25.06.2009 16:51

Ответ: Феникс 200У
 
Вложений: 1
Большое человеческое спасибо! Поменял КТ3157 на MPSA92 в обеих каналах
и результат уже похож на правду! +0,5/-0,3 и на выходе всего +90мВ,
причём в обеих каналах всё строго одинаково!
У меня вызывает подозрения резистор R41, по схеме 1,2к
кто-то поставил 2,2к может это и есть причина небольшого смещения,
ведь на эмиттере и коллекторе VT12 замеры похожи на правду,
а на его базе вдруг -0,1 вместо -0,5... хотя в Одиссее 100У021С
на этом месте стоит именно 2,2к... при строго аналогичной схеме...
Вместо двух КТ865 в одном канале пришлось поставить С65 и С67
КТ865 в Брянске просто нет.
Вот результат нашей совместной работы:

skw 25.06.2009 17:13

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16905)
на выходе всего +90мВ, причём в обеих каналах всё строго одинаково!

Это возможно из-за дисбаланса базовых сопротивлений схемы: на VT1 Rб=R6+R3=48кОм, а на VT7 Rб= R22+R28=43кОм (даже, за счет R27, R21, R17 чуть меньше 43кОм). Чем руководствовался проектировщик, сделав разные базовые сопротивления (48к против 43к), не могу точно объяснить (либо это просто его "ошибочка", либо сопротивления "выравниваются" на переменке с учетом всех обвешанных ими емкостей(считать лень...) и тогда проектировщик пожертвовал небольшой несимметрией на постоянке в угоду лучшей симметрии на переменке).. В принципе, такая постоянка абсолютно нормальная и уменьшать ее довольно бессмыслено, но можете попробовать, чисто из интереса, уменьшить R3 до 39-43кОм (как эксперимент поставьте параллельно R3 резистор 300-500кОм), возможно, на выходе будет еще лучший "нуль" :).
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16905)
У меня вызывает подозрения резистор R41, по схеме 1,2к, кто-то поставил 2,2к может это и есть причина небольшого смещения

Нет, причина постоянки скорее описана выше, а это сопротивление на нее не влияет вообще. Резистор R41 влияет на "удобство" выставление тока покоя выходных транзисторов (диапазона его возможных регулируемых значений), не более того. Если R42 обеспечивает Вам установку "желательного" тока покоя , не заморачивайтесь с ним(R41)....
При, хотя бы "немного исправных" деталях, теоретически на постоянку влияет только симметрия дифкаскада (VT1 VT7): т.е. причина ухода нуля может быть в разных параметрах этих транзисторов(h21 и Ikboбр.) и/или в разных их базовых сопротивлений (на которую в свою очередь могут влиять утечки конденсаторов C3, C13, C15).
Остальные элементы схемы на "нуль" не влияют (только уж при серьезных дефектах, но тогда и звука "нормального" не будет).

ИГВИН 25.06.2009 21:41

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от skw (Сообщение 16906)
В принципе, такая постоянка абсолютно нормальная

+1....

kosxp 25.06.2009 23:44

Ответ: Феникс 200У
 
А что если заодно обрезать дорожки идущие вверх от R22 и R28, для чего теперь эта группа элементов, ведь штатный темброблок я выкинул и точки *9*,*10* повисли в воздухе?

И ещё одна тонкость, у меня нет осциллографа, только хороший цифровой мультиметр, как мне настроить симметрию по переменке?

skw 26.06.2009 09:56

Ответ: Феникс 200У
 
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16932)
А что если заодно обрезать дорожки идущие вверх от R22 и R28, для чего теперь эта группа элементов, ведь штатный темброблок я выкинул и точки *9*,*10* повисли в воздухе?

ЕСли Вы под "группой элементов" имеете ввиду R17, R21, R27, С11, C17, то это не часть темброблока, а отрицательная связь по переменке. Их отрезать от R22 и R28 нельзя. Резистором R23 регулируется усиление УМ (за счет "глубины"(величины) обратной связи): усиление УМ = (R27+R21+R17+R23+R18)/(R23+R18). С17,C11 обеспечивают некую частотную харрактеристику ООС и предотвращают самовозбуждение. Отрезать можно все, что идет с точек 9 и 10 во внешний мир.
Цитата:

Сообщение от kosxp (Сообщение 16932)
у меня нет осциллографа, только хороший цифровой мультиметр, как мне настроить симметрию по переменке?

1. Вам симметризировать не очень обязательно, если у Вас "домашняя" система. Я не представляю, что на АС Корвет в комнате можно дойти до ограничения сигнала (до честных полноценных 70-80 вольт) и при этом не затыкать уши пластилином в том числе и соседям. У меня правда никогда не было промышленных УМ, но в студенчестве свои собранные УМ на "честных" непроседающих 25 вольтах и оригинальных первых "авторских" рижских S90(4Ом) мы слушали открыв окна и балкон - это всегда приводило участкового, но зато они(S90) только на честных 20-30Вт средней мощности и в "незамкнутом" пространстве выдавали звук неутробный, насыщенный, густой, весомый, масштабный, свободный и "оторванный" от корпуса.
2. Если уж совсем туго с осцилографом, и хочется довести до ума принципиально, то можете попробовать так: подключив нагрузку(можно не АС, а "мощный" резистор 8Ом(напр. кусок спирали от электроплитки), для оберегания ушей) подать на вход синус 50-300гц увеличивая его амплитуду, а на выходе измерять постоянное напряжение. При ограничении уровня сигнала, напряжение сдвинется с "нуля" в какую-либо сторону (на единицы вольт). R54 его нужно попробовать вернуть в ноль. Если получится вернуть "ноль", тогда еще увеличить входной сигнал, и опять R54 вернуть "ноль" и так далее пока увеличение сигнала будет приводить к сильному смещению нуля... Но даже в этом случае стрелочный тестер лучше цифрового... Я так и не могу привыкнуть к "цифре", и вместо имеющихся Metrix и Fluk-а до сих пор предпочитаю старые стрелку и лучик:) Единственное удобство Metrix и Fluke, что их можно подключить "по цифре" к компьютеру и уже на компе анализировать "черта лысого".

Но, по моему мнению, (дешевый стрелочный тестер + плохой осцилограф) на порядок лучше хорошего цифрового мультиметра - они обеспечат лучшее "понимание" как работают схемы, вместо лучших измерений...

ПИСИ Чисто из спортивного интереса: а пробовали уменьшить R3 до 43кОм для нуля нулее?

kosxp 26.06.2009 17:07

Ответ: Феникс 200У
 
Нет, сегодня нет времени взять в руки паяльник, но как только оно появится, R3 - первое дело! У меня есть старенький Ц4315, с ним я начинал, попробую с его помощью спалить резистор С100 на 10Ом... Вообще именно "понимание" схем моё слабое место, вот к примеру я могу только догадываться о назначении: R5, 27, 59, 63; С9, 19, 21, 22, 25, 26; VT2, 5; VD1, 3, 4...


Часовой пояс GMT +4, время: 16:27.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot