Феникс 200У
Приветствую всех Вас, уважаемые коллеги! Не сказать чтобы я был большой спец, скорее так, любитель, хоть и живу с паяльником уже 15 лет. Простая проблема поставила меня в тупик! Уровень знаний слабоват! Если кто поможет буду безмерно счастлив... ну и сам готов помочь, чем смогу конечно... А проблема следующая. Прикупил у знакомого аппарат Феникс 200У 010С вроде всё работает, но греется группа КТ864А в то время как противоположные собратья остаются холодными! При попытке диагностики сразу выяснилось, что регулятор тока покоя не обеспечивает должного эффекта. Вместо +1,2 и -1,2 на базы 850/851 идёт +2 и -0,5 причём регулировка не спасает она меняет оба напряжения сразу типа +1 и -0,1... +2,5 и -0,7 а регулятор симметрии вообще ничего не меняет! Бился 2 дня, уже заменил ВСЕ транзисторы УМ кроме входных типа КТ3157 и выходных 864/865 кстати их пробовал отключать по частям, заменил ВСЕ электролиты УМ - результат "0", есть ещё одна тонкость, на правом канале ситуация с напряжениями на базах 850/851 +1,6 / -0,4 постоянно, а в левом при включении всё как по схеме +1,3 / -1 поработает минут 15 и сползает до +2,2 / -0,001 и соответственно на базах выходников вместо +/- 0,5 появляется +1,2/+0,3 а на акустику приходит как следствие справа +0,5 всегда, а слева при включении +0,1 через 15 мин +1,2... не хотелось бы убить аппарат излишними эксперементами, вот и прошу помощи! Заранее спасибо!
|
Ответ: Феникс 200У
Примерно на 8-й строчке сплошной писанины мои глаза отказываются читать, а ум понимать смысл прочитанного.
Дефект в обоих каналах совпадает? Где схема? Если просите помощи - надо выложить схему здесь. |
Ответ: Феникс 200У
Вложений: 1
Цитата:
|
Ответ: Феникс 200У
kosxp
Есть разные подходы к ремонту. Например, поголовная замена подозрительных деталей. Но прежде всего проверяют питание, как оно доходит до потребителей. Поскольку усилитель не новый, полезно будет заменить электролиты на платах. Но сначала нужно замерить токи в ветвях усилителей, и нанести их на схему. Насколько я понял, режим по постоянке нарушен? Нет ли возбуждения? При небольшой амплитуде возбуд интегрируется и смещает выход. Если вы заметили разницу в способе изложения мыслей у меня и у вас, попробуйте так же. Понять вас будет проще. |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Цитата:
"0" в Вашей схеме вообще не регулируется, а обеспечивается "автоматически" "схемотехнически" ООС по постоянному напряжению при исправных деталях. За "0" на выходе отвечает цепь R28+C15, R22+С13+R18R23 (справа) и R6+R3 (слева). Вкупе с транзисторами VT1, VT7. Если у Вас нормальный звук на большой мощности, а проблема просто с постоянкой, и причем, это происходит в обоих каналах, то самое вероятное, что виноваты утечки конденсаторов C15 или C13, или возможно C3(не смотря на то, что Вы меняли "все" конденсаторы - это самое вероятное). Схемотехника самого УМ в этом плане не очень удачна: конденсаторы C15,C13 практически неполяризованы должным напряжением (а С15 даже деполяризуется на муз.сигнале), что не гуд. Проверить легко: 1. Установите R42 напряжение между базами VT4 VT20 больше 0,6+0,6+0,6+0,6 >= 2,4В (его заниженное значение меньше этой величины тоже может служить причиной постоянки) 2. Все три емкости просто выпаиваете и смотрите, что измениться с постоянкой (если будет самовозбуждение поставьте на их место неполярные конденсаторы 1-2мкф). Если "0" восстановится, то можно попробовать несколько изменить схему, чтобы была должная поляризация... Если не восстановится, пишите... Расскажу дальше... |
Ответ: Феникс 200У
Второй причиной наличия небольшой постоянки, могут быть транзисторы VT1 VT7 - нужно измерить напряжение на их базах - они должно быть абсолютно одинаковы и в пределах 0,2 - 0,6Вольт.
ЗЫ Кстати интересный непонятный из описания момент, транзисторы греются в отсутствии сигнала или только при его наличии? И сколько сопротивление акустики? Если только при наличии, то небольшая постоянка к нагреву тоже не имеет отношение. Вообще регулировать оконечный каскад нужно так: 1. Резистором R42 установить "нужный" ток покоя (50-200мА). Причем он должен быть примерно одинаковым в обоих плечах (тзмерять можно в точках выхода силовых транзисторов или по току питания плеч). 2. Запустив на вход синус и повышая его уровень, регулировкой R54 добиться одновременного(одинакового) ограничения половинок синуса в обоих плечах. |
Ответ: Феникс 200У
Я тут пока попробовал 1 вариант и когда выпаял С13 С15 и включил, произошло следующее: Ток в обмотке 220в стал 1А а выходные радиаторы нагрелись за какие-то 30 сек, Напряжения на базах VT4/VT20 (должны быть +/-1,2) до выпайки были +2/-0,5 стали +/+0,25...
Дальнейшие манипуляции с изменением ёмкости этих конденсаторов и подбором других привели к выгоранию резисторов R57 и того-же в другом канале, хотя ёмкости менял только на одном (выгорели при С13-47мк С15-22мк), хотя при С13-100мк С15-22мк всё работало как всегда, причём ситуация с постоянкой на выходе была как до замены.:confused: |
Ответ: Феникс 200У
Транзисторы греются всегда, ведь +1,2В идёт на акустику, а она его грузит. Про подачу сигнала я пока и не думаю, до устранения постоянки на выходе. Акустика Корвет 150АС 8ом. Кстати если в разрыв цепи к АС воткнуть электролит к примеру 10000мк то постоянка остаётся на нём и транзисторы не греются, но это же не дело..... Сейчас устраню последствия первого эксперемента, попробую замерить напряжения на базах VT1, VT7...
|
Ответ: Феникс 200У
"ток 1А" - это самовозбуждение, либо что-то было на входе УМ, либо Вы переборщили с 2,4 Вольта между базами - нужно как и говорил на время экспериментов впаять на место конденсаторов неэлектролитические 1-2мкф и пока так их и оставить пусть будут "впараллель". Пока "боремся" с постоянкой нужно чтобы на вход УМ ничего не поступало (ни от предварительного усилителя ни "наведенное пальцем"). Т.е. нужно выпаять и C3 и можно параллельно C7 впаять конденсатор неэлектролитический емкостью хотя бы 1-2мкФ.
|
Ответ: Феникс 200У
Последствия оказались более тяжёлыми, вылетело по одному выходному в каждом плече, причём не в том канале где менял ёмкостя. После восстановления замерил напряжения на базах VT1, VT7, в одном канале по +0,3в в другом по +0,6в. Приступаю к следующему этапу
|
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Цитата:
1/ Отключим нагрузку 2/ Уменьшаем R42 до "нуля" (движком наверх по схеме) - тем самым уменьшаем/обнуляем ток через мощные транзисторы 3/ 17 провод отпаиваем - (временно отключаем выход от мощных транзисторов от выхода УМ) Или лучше вместо п.п. 2 и 3 вообще отключить пока коллекторы мощ. транзисторов от питания. 4/ Дополнительным резистором 100-200 Ом cоединяем: эмиттер VT13 c точкой выхода (наш "неподпаянный" 17 контакт или точка соединения L1R61) 5/ Включаем питание Измеряем напряжения: a) на выходе, б) на эмиттере VT13 c) на базах VT1 VT7 d) напряжение на резисторах R9 и R15 (на обоих должно быть одинаково и в пределах по 0,5-0,7В) PS Выход лучше если есть возможность постоянно контролировать осцилографом, чтобы сразу обнаружить самовозбуждение. тестером его не засечешь... |
Ответ: Феникс 200У
точки 11, 12 закоротил резистором 5ком на землю, а входные конденсаторы заменил на К73-11 3,3мкф - ничего не изменилось.
|
Ответ: Феникс 200У
Эмиттер VT13 мы загрузили, а как быть с коллектором VT14?
|
Ответ: Феникс 200У
Результат эксперемента "выкинутая моща":
Правый: на выходе +0,45 на эмиттере VT +0,45 на базах VT +0,6 напряжения на резисторах 0,59 Левый: Сразу после включения: на выходе +0,15 на эмиттере VT13 +0,15 на базах VT1 VT7 +0,3 напряжения на резисторах 0,59 Через 5мин работы: на выходе +1,2 на эмиттере VT13 +1,2 на базах VT1 VT7 +0,3 напряжения на резисторах 0,59 |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
1. Транзисторы VT1 VT7 с сильно разными коэффициентами усиления(должны быть примерно равны). Возможно один из них имеет очень низкий коэффициент, либо они не совсем качественные (высокий обратный ток коллектор-база и т.п.) Можно их просто поменять местами перепайкой - если после смены местами напряжение на выходе измениться с +0,45 на -0,45, то причина в транзисторах. Если останется +0,45, то причина не в них. 2. Cлишком отличаются значения "базовых сопротивлений" этих транзисторов (за счет утечек конденсаторов либо по иной причине - сопротивления должны быть примерно равны). Можно измерить без питания прямо в схеме эти сопротивления (причем промерить "в обоих направлениях" как меряем диод) - между землей и базой VT1 должно быть около 48кОм (R3+R6), между выходом УМ и базой VT7 должно быть в районе 41-43кОм (R22+R28). 3. Потенциал земли в районе точки резистора R3 не равен "нулю" относительно той точки которой меряли. При включенном питании нужно промерить потенциал между этой точкой и другими точками земли - должны быть нулевые. 4. На базы поступает какое то "несхемное" напряжение (за счет "утечек" платы или деталей, или "извне" из точек 9, 10, 7 и т.п. ). Можно просто промыть в районе баз VT1 VT7 спиртиком. И еще: удалите на время экспериментов резистор R5. 5. Возможны и еще варианты, но они более экзотические... Можно экспериментально проверить сразу п.п. 1, 2, 3, 4 уменьшением сопротивления "базовых" резисторов до 500Ом-1кОм(следя за самовозбуждением!) (т.е, ничего не выпаивая, между базой VT1 и землей включить резистор 1кОм и аналогичный резистор 1кОм включить между базой VT7 и выходом) - если причина в этих пунктах, то напряжение на выходе должно приблизиться "к нулю" от своих 0,45. |
Ответ: Феникс 200У
После "обвешивания" баз резисторами 1к напряжения на выходе у обеих каналов стало +0,02в, но что теперь???
спиртом протёр, земля на R3-надёжная... |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Я бы навскидку поставил ставку на пункт 1. (при "убеждении" в качестве конденсаторов С13 С15 и равенстве "базовых сопротивлений"). Начните с него.. Вот почему: 1. транзисторы у Вас используются в "сложном режиме" : ( U=80Вольт и I до 2мА = 0,16Вт) при их максимальной допустимой рассеиваемой мощности 0,2Вт. Тем более они советские, а все советские характеристики можно смело делить на 2:) даже у новых. Я правда последний раз "паял" лет 20 назад, но "качество" отечественной продукции помню ... 2. Эффект смещения нуля наблюдается в обоих каналах (во втором, я полагаю, причина подобная, она просто еще зависит от нагрева). Если причина в них (я описал как проверить "транзисторную" причину - просто сменой их местами(VT1 на место VT7, а VT7 на место VT1), либо просто заменой на другие, возможно лучше на "забугорные" (их характеристики можно смело умножать на 2:)). Пункты 3-4 я бы оставил на закуску, потому что вероятность, что в обоих каналах "одинаковые" подобные неисправности (утечки на плате, проблемы с землями) маловероятны. После нахождения причины, "нуль" (или 0,01 - 0,05В в зависимости от "симметричности" дифкаскада), останется и без обвешивания, и при обратном подключении "мощи"... Останется установить ток покоя и симметризировать плечи как и описывал. Все ... PS Ну я бы еще изменил немного схемотехнику подключения C13 С15 для их нормальной поляризации (это кстати и на звук может быть немного благотворней повлияло бы), и "натянул" бы охлаждающие алюминиевые полоски на VT1 VT7, чтобы хоть немного облегчить им жизнь. На сегодня я, с Вашего позволения, прощаюсь... |
Ответ: Феникс 200У
Поменял местами, действительно, на выходе стало стало -0,15в, но как быть со вторым каналом, по какой причине в нём смещается U после нескольких минут работы?
|
Ответ: Феникс 200У
Понял, что смогу сделаю, а насчёт схемотехники тут я не настолько крут...:rolleyes:
|
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
В общем причины могут быть и еще, но проще (раз после смены их местами напряжение изменило знак - значит причина в транзисторах и я выйграл на них ставку :-)) уже не утруждаться с поиском "последней истины", а как и говорил заменить VT1 и Vt7 на более качественные и надежные - все таки 80 Вольт питания на них и при этом 1-2 мА ток это довольно "серьезная" нагрузка для их пластмассовых корпусиков, отечественного происхождения и их трудового стажа у предыдущих хозяев... Для убеждения в транзисторной причине и второго канала, тоже поменяйте их во втором канале местами: если напряжение будет ползти, но уже с другим знаком, то там тоже они виноваты. На прощанье: если проблема в повышенном обратном токе коллектор-база (а не в разных коэффициентах усиления), то можете попробовать еще такой "полезный трюк": поставьте параллельно эмиттер-база каждого транзистора VT1 VT7 резисторы сопротивлением 700Ом-1кОм - тоже возможно поможет с возвратом "нуля" и несколько "обнадежит" схему от повышенного обратного тока коллектора. Если поможет, так их и оставьте в схеме. |
Ответ: Феникс 200У
MPSA92 на вход! Желательно Philips.
|
Ответ: Феникс 200У
А если заменить их, к примеру на КТ9115А, ну или на КТ626А...?:confused:
|
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
|
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
В крайнем случае еще один "временный" вариант пока "нет" транзисторов: если у Вас постоянка остается стабильной, т.е. в течении всего времени работы УМ и при разных громкостях остается примерно постоянной (+-20%)(первоначальный нагрев не берем во внимание), то ее можно скорректировать вводя постоянное напряжение через резистор в сотни килоом (мегаОм) в точку соединения R28C15. Резистор и выбор точки к какому напряжению питания подключать его второй контакт(точки в районе С22 (С21), а для +80 вольт еще лучше точка C9R11) нужно подобрать для компенсации постоянки в "нуль". Можно поставить и переменный резистор 700кОм...1-2МОм: его концы на разное питание, а его регулятор в точку соединения R28C15. Но хорошие транзисторы - это лучший вариант. |
Ответ: Феникс 200У
Вложений: 1
Цитата:
При прочих равных следует выбирать транзисторы: 1/ с бО'льшим коэффициентом усиления (но не "спаренные") - бО'льший коэффициент усиления уменьшает постоянку на выходе даже без подбора транзисторов 2/ с более низким обратным током коллектор-база (Iкб обр.) 3/ с бО'льшей рассеиваемой мощностью - лучше в металлическом корпусе - это облегчит их режим работы и продлит им жизнь. 3/ я еще и за "импортные", но не навязываю:) |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
|
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
КТ851А 1. Статический коэффициент передачи тока h21э мин 40 - это невеликий коэффициент усиления! 2. Граничная частота коэффициента передачи тока fгр,МГц 20.00 это невеликая частота причем скорее всего это с общей базой! 3. Обратный ток коллектора у мощных транзисторов "маленьким" не бывает ! Чем "мощнее" транзистор, тем он (ток) в общем случае выше. Т.е. эта замена абсолютно допустима и будет работать (и даже, возможно, будет неотличима "на слух" в Вашем УМ), но никак не "лучшая".... ПИСИ При "Вашей" схемотехнике УМ, постоянное напряжение на выходе (в зависимости от конкретных харатеристик впаянных транзисторов VT1(1) VT7(2)) будет количественно "равно": Uвых = (Iкбобр_1 + 0.001*( 1/h21_1))*48000 - (Iкбобр_2 + 0.001*(1/h21_2))*43000, или "качественно": Uвых ~ (Iкбобр_1 - Iкбобр_2) + ( 1/h21_1 - 1/h21_2) Отсюда, есть два возможных варианта уменьшения постоянки (стремления в этой формуле Uвых к нулю): 1/ либо обеспечение примерного "равенства" токов Iкбобр_1 и Iкбобр_2, и равенство коэффициентов усиления h21_1 и h21_2 транзисторов пары - это требует подбора транзисторов, и условие дальнейшей неизмености этих характеристик в работе 2/ либо выбор транзисторов с мааксимально возможными минимальными токами Iкбобр (Iкбобр -> 0) и максимальными коэффициентами усиления транзисторов ( h21 -> oo ) - этот вариант не требует особого подбора транзисторов, и допускает некотороый разброс их характеристик при работе. |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
У меня есть старый справочник, я его перелистал и понял, что при большом коэф. усиления обязательно маленькое напряжение, или ёщё чего не так, короче среди наших я особо и не нашёл ничего... а импортные, те что Вы мне дали, походу имеют аналогичные характеристики, что и 3157, а у MPSA92 коэф. усиления немного ниже, хотя остальное выигрывает. Собираюсь в магазин, и ничего кроме покупки нескольких 3157 для подбора придумать не могу... |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Это почти всегда истинно, т.к. "наши" всегда хотят догнать и перегнать америку и выставляют в справочнике характеристики своих лучших образцов из партии чтобы их хоть кто-то купил, а англо-немце-америкосы, боятся вляпаться в охрененые миллионно-миллиардные штрафы (за простой, убытки, компенсацию ущерба и т.п.), если вдруг использование их компонентов из-за завышенно приведенных характеристик приведет к отказу некого оборудования использующего их компоненты. Представьте сумму иска например SONY к NationalSemicondactor, если вдруг обнаружиться что, из 100млн. произведенных и проданных SONY мониторов, 50млн. вышли из строя из-за того что NationalSemicondactor в своем технико-коммерческом предложении(справочнике) указал завышенное допустимое напряжение какого-нибудь транзистора использованного SONY в этих мониторах? Поэтому, в справочниках они указывают характеристики худших образцов из партии. А наши характеристики я представляю как рождаются.. Приходит честный технолог Петька к ген.директору департамента маркетинга или завода ВасВанычу и приносит измеренные характеристики транзистора с любовью изготовленного вполуручную не без помощи рашпиля в пыльном неотапливаемом цехе. ВасВаныч ему - "Ты че Петька охренел? С такими характеристиками я не выиграю госзаказ!!! политику партии в нанотехнологиях не сечешь?!! нац.проекты не уважаешь?!!! считаешь ГЛОНАС хуже GPS?!! Наш завод, в который угрохали 10млрд. хуже чем AnalogDevice ?!!". Петьке остается просто взять да умножить цифирю на калькуляторе до уровня нанотехнологий, нацпроектов, GPS и "оправдать" вложения в завод и получить спокойно свою премию и 13-зарплату... Да и соблюдение технологии производства, качество тех.персонала и количество брака на наших предприятиях известная цифирь... Даже с китайской не сравнима... И то, что мы видим "наше" в справочнике, может быть с большой вероятностью совсем не то, что лежит на прилавке.. Ну это "теория", а в жизни "как повезет"...Удачи... |
Ответ: Феникс 200У
Вложений: 1
В таблице некоторые ходовые транзисторы.
|
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Изготовил медные пластинки толщиной 1,5мм, так на всякий случай, хуже не будет. Имеет смысл не ставить MPSA92, а взять скажем [FONT='Verdana','sans-serif']2SA1145 ?[/font] |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Хотя Вы правы, последнее время Китай выходит на высокий экономический уровень, как знать, может скоро при фразе "китайские" мы будем восхищаться... |
Ответ: Феникс 200У
Когда я взял в руки паяльник, меня вдруг осенило! А как быть с цоколёвкой? Предо мной только 3157...
|
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
http://www.datasheetarchive.com/ http://www.alldatasheet.com/ http://analog.chipfind.ru/ http://www.datasheetcatalog.com/ В четвертой ссылке есть база аналогов. 2SA1145 лучше, не но факт, что будут лучше работать в данной схеме. Они более высокочастотные. |
Ответ: Феникс 200У
Вложений: 1
Большое человеческое спасибо! Поменял КТ3157 на MPSA92 в обеих каналах
и результат уже похож на правду! +0,5/-0,3 и на выходе всего +90мВ, причём в обеих каналах всё строго одинаково! У меня вызывает подозрения резистор R41, по схеме 1,2к кто-то поставил 2,2к может это и есть причина небольшого смещения, ведь на эмиттере и коллекторе VT12 замеры похожи на правду, а на его базе вдруг -0,1 вместо -0,5... хотя в Одиссее 100У021С на этом месте стоит именно 2,2к... при строго аналогичной схеме... Вместо двух КТ865 в одном канале пришлось поставить С65 и С67 КТ865 в Брянске просто нет. Вот результат нашей совместной работы: |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Цитата:
При, хотя бы "немного исправных" деталях, теоретически на постоянку влияет только симметрия дифкаскада (VT1 VT7): т.е. причина ухода нуля может быть в разных параметрах этих транзисторов(h21 и Ikboбр.) и/или в разных их базовых сопротивлений (на которую в свою очередь могут влиять утечки конденсаторов C3, C13, C15). Остальные элементы схемы на "нуль" не влияют (только уж при серьезных дефектах, но тогда и звука "нормального" не будет). |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
|
Ответ: Феникс 200У
А что если заодно обрезать дорожки идущие вверх от R22 и R28, для чего теперь эта группа элементов, ведь штатный темброблок я выкинул и точки *9*,*10* повисли в воздухе?
И ещё одна тонкость, у меня нет осциллографа, только хороший цифровой мультиметр, как мне настроить симметрию по переменке? |
Ответ: Феникс 200У
Цитата:
Цитата:
2. Если уж совсем туго с осцилографом, и хочется довести до ума принципиально, то можете попробовать так: подключив нагрузку(можно не АС, а "мощный" резистор 8Ом(напр. кусок спирали от электроплитки), для оберегания ушей) подать на вход синус 50-300гц увеличивая его амплитуду, а на выходе измерять постоянное напряжение. При ограничении уровня сигнала, напряжение сдвинется с "нуля" в какую-либо сторону (на единицы вольт). R54 его нужно попробовать вернуть в ноль. Если получится вернуть "ноль", тогда еще увеличить входной сигнал, и опять R54 вернуть "ноль" и так далее пока увеличение сигнала будет приводить к сильному смещению нуля... Но даже в этом случае стрелочный тестер лучше цифрового... Я так и не могу привыкнуть к "цифре", и вместо имеющихся Metrix и Fluk-а до сих пор предпочитаю старые стрелку и лучик:) Единственное удобство Metrix и Fluke, что их можно подключить "по цифре" к компьютеру и уже на компе анализировать "черта лысого". Но, по моему мнению, (дешевый стрелочный тестер + плохой осцилограф) на порядок лучше хорошего цифрового мультиметра - они обеспечат лучшее "понимание" как работают схемы, вместо лучших измерений... ПИСИ Чисто из спортивного интереса: а пробовали уменьшить R3 до 43кОм для нуля нулее? |
Ответ: Феникс 200У
Нет, сегодня нет времени взять в руки паяльник, но как только оно появится, R3 - первое дело! У меня есть старенький Ц4315, с ним я начинал, попробую с его помощью спалить резистор С100 на 10Ом... Вообще именно "понимание" схем моё слабое место, вот к примеру я могу только догадываться о назначении: R5, 27, 59, 63; С9, 19, 21, 22, 25, 26; VT2, 5; VD1, 3, 4...
|
Часовой пояс GMT +4, время: 16:27. |
vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot