Безэховая камера и Музыка.
Безэховая камера и Музыка.
«Приходилось ли вам слушать игру на скрипке в концертном зале и в безэховой камере? Для тех, кто такой возможности не имел, скажу - звучание скрипки в безэховой камере просто невыносимо. Внимание слушателя буквально парализуется множеством неточностей, призвуков, шорохов и т. п.» Лихницкий А.М. http://aml.spb.ru/formula1.htm Дело было так. Я пришёл на научную конференцию послушать доклад на интересующую меня тему. Докладчиком был мой однокурсник и друг, уже давно живущий в Австралии. Но расписание было изменено и сдвинуто на 2 часа. Мне пришлось послушать два других доклада связанных одной темой. 1-й – «Исследование особенностей механического поведения новых ячеистых резонаторов для конструкций звукопоглощающего контура (ЗПК)». Проще говоря - использование звукопоглощающих материалов в авиамоторостроении. 2-й – «Влияние точности геометрии образцов резонансных ЗПК на их акустические характеристики» Интересно было послушать с точки зрения колонкостроения и акустической обработки комнат прослушивания. Но самое интересное то, что свои измерения докладчики проводили в безэховой камере. После доклада я задал им несколько вопросов по теме. И в конце разговора спросил – интересно ли им было-бы послушать звучание виолончели в безэховой камере. Молодые ребята удивились вопросу, но ответили, что интересно. Так и договорились о мероприятии. Целью было удовлетворить своё любопытство и своими ушами услышать каков музыкальный звук в безэховой камере и насколько он отличается от звука в домашних условиях и концертных залах. 28 сентября 2018 года мне представилась такая возможность. Впечатления. 1. Шока не случилось. Нечто подобное я уже слышал. Есть пещеры, в которых нет эха. 2. Звучание голоса становится более мягким. Речь более разборчивой, особенно это чувствуется на некотором удалении. 3. Звучание виолончели в целом похоже на то, как она звучит в домашних условиях. Нельзя сказать, что звучание становится более тусклым или наоборот более ярким или скрипучим. Но одну особенность я заметил. Точно взятые ноты звучат красивее, чем в домашних условиях. В домашних условиях такие ноты субъективно воспринимаются менее собранными, т.е. более «размазанными». (Имеется в виду временная, а не пространственная характеристика.) 4. Что касается неточностей, призвуков, шорохов и т.п., то по логике они тоже должны звучать более ясно. Видимо из-за того, что они несут нулевую эстетическую нагрузку, то по памяти оказалось сложно уловить отличия. В реальности же они не отвлекали меня больше чем в обычных условиях. И внимание от них отстраивается также легко, как и от скрипа пальцев о струны гитары или потрескивания пластинок. Никакого парализующего внимание воздействия я не заметил. В конечном итоге всё зависит от качества инструмента и мастерства исполнителя. 5. С воспроизведением записей CD оказалось всё проще, предсказуемей и однозначней. Выводы. 1. Утверждение Анатолия Марковича, вынесенное в начало моего сообщения, является сильным преувеличением. 2. Как и это: «будем руководствоваться многовековым музыкальным опытом, который свидетельствует о том, что при слушании музыки реверберация необходима как "воздух"» 3. Музыкальный инструмент сомодостаточен. Всё что нужно для извлечения Музыки у него есть. 4. В безэховой камере интенсивность звука и звуковое давление убывает быстрее, чем в не заглушенном помещении. 5. Любые переотражения звука вне музыкального инструмента уменьшают ясность. И как следствие нивелируют индивидуальные особенности инструмента и исполнителя. 6. Запись на CD самодостаточна. Единственное что нужно для воспроизведения, это, чтобы тракт воспроизведения вносил минимум «отсебятины». А это возможно только при максимально коротком тракте. Никакие рандомизации и гармонизации не нужны. 7. После эксперимента в заглушенной камере я укрепился в своих взглядах на проблему прослушивания музыки изложенных здесь: http://www.shabad.ru/forumaml/showth...?t=3210&page=7 сообщение №67 И у меня есть, что добавить к тому посту. Есть музыка «ближнего звукового поля» (МБЗП) (малые составы) и есть музыка «дальнего звукового поля» (МДЗП) (БСО). В жизни часто так бывает. Например: у биполярного транзистора есть два режима работы: а) режим малого сигнала, когда управление происходит напряжением и б) режим большого сигнала, в котором управление происходит током. Правда чёткой границы между МБЗП и МДЗП, как между режимами транзистора конечно нет. В МБЗП важны индивидуальные особенности инструмента и исполнителя. В МДЗП это не так важно. Поэтому усреднение звука переотражениями не оказывает сильного отрицательного влияния на симфоническую музыку. Собственно она и пишется композиторами с учётом этого. Авторы не указывают, каких мастеров и с каким звуком скрипки должны быть в оркестре для исполнения данного произведения. Просто скрипки и всё. Формулировки проблемы в терминах МБПЗ и МДПЗ я не встречал. Хотя в реальности это давно используется. При записях (да и на концертах) микрофоны в ближнем звуковом поле и всё это в не безэховых, но в заглушенных помещениях (кабинетах). Теперь о записях. У меня не было возможности и времени пригласить выдающегося исполнителя с виолончелью или скрипкой Гварнери и притащить свой тракт воспроизведения CD. Поэтому нет смысла обращать внимание на качество исполнения и воспроизведения. Запись производилась на смартфон Lumia 650, следует делать поправку на это. Каждый, кому интересно, может получить хотя-бы приблизительное собственное представление о звуке в безэховой камере, прослушав записи виолончели (фрагменты) и звучание CD (фрагменты) размещённые здесь: https://drive.google.com/open?id=1ZC...n4-XjkG3yAFwGW Огромное спасибо Олегу и Ольге, без которых это мероприятие бы не состоялось. P.S. Я очень надеюсь, что на этот раз реакция на моё сообщение будет более адекватной. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Полная безграмотность и не знание элементарных принципов акустики. Оказывается идеал студии или концертного зала - безэховая камера или пещера. Приплыли. А вот пацаны то не знали и уже больше ста лет блуждают впотьмах, пишут какие-то рекомендации, МЭК, AES, ГОСТ, архитекторы и инженеры делают расчеты и измерения и вообще занимаются ерундой. Какофония у них получается. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.
Еще раз утвердился в своем мнении, высказанном здесь: >>> |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Рискну и я влезть со своим мнением. (Если сочтете безграмотным - просто удалите и не ругайтесь).
Мне кажется. восприятие музыки человеком зависит от мотивации этого человека, от того на что он обращает внимание. У кого-то внимание парализуется шорохами, а другому на них наплевать. Я был знаком с музыкантами (то есть с людьми которые САМИ исполняют музыку), что меня удивило - все они совершенно равнодушны к качеству звучания аудио. Когда я пытался заговорить о преимуществе ламповой техники - они искренне не понимали о чем идет речь. Наверное, если человек умеет читать музыку даже по нотам с листа - то всякие тонкости типа рандомизации его не будут интересовать, он все равно заново "конструирует" музыку в своей голове. А вот человек лишенный таланта (например вроде меня) вынужден ловить каждый звук, чтобы ничего не пропустить. Поэтому он так чувствителен к искажениям и помехам. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Не точно выразился, но смысл такой : Нужна ли в записи реверберация и в какой мере - личное дело каждого, на всех не угодишь.
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Просто придётся поднять на порядки усилительную мощу трактов. Для живых инструментов - либо для живого же исполнения - ставить усиление, ну или снимать часть заглушки. Что и как - только методом расчётов под конкретное помещение, а так же полагаясь на удачный тык и лютую пруху. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
=================================== Есть музыка «ближнего звукового поля» (МБЗП) (малые составы) и есть музыка «дальнего звукового поля» (МДЗП) (БСО) =================================== Так как проверено своими ухами. Я думаю, что за неделю осилю этот роман. Молодец, Малиновский! По крайней мере думать заставляет... |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
https://yadi.sk/d/zQLL-1j_wds8cA
По этому адресу можно послушать фрагмент "Виолончель в безэховой камере" с электронной реверберацией. Весьма вероятно, что можно сделать поизящней. Но в таком виде (на контрасте) мне кажется лучше слышна суть происходящего. Перефразирую Булата Окуджаву, я бы сказал: Каждый дышит, как он слышит. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Я насчет записей говорил, что сам не пишу, и дисков таких как у вас у меня нет, так что вы хотите? Мой знакомый записал какое то количество роликов, довольствуйтесь тем что есть. Специально для вас я напрягаться не буду. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Тем более, что я сразу сказал, что нет смысла оценивать качество исполнения и воспроизведения в записях. Потому что речь совсем о другом. Вы читали? И что вы сказали по существу? Я всё хотел убедиться, что в записях АМЛ Фицджеральд Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это всё и называется бла-бла-бла ... . Тем более, что от других требуете в подтверждение слов: Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Думаю там хорошо слышно насколько моя система отличается от вашей. Пока бла бла идет от вас, в попытке оправдать кастрированный звучек вашей системы:D |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
А сколько, по мнению АМЛ и других, было загублено инженерами залов при реконструкции. Да и вообще этот аргумент смешной. Человек слушает музыку 40000 лет. Что по сравнению с этим какие-то несчастные 100 лет? Помещение это, как говорится - зло неизбежное. С ним и борются инженеры и архитекторы. Цитата:
Цитата:
Но самое-то главное, моё сообщение о другом. Я провёл эксперимент. Если не согласны с выводами, так обнародуйте свои. Продемонстрируйте свою грамотность. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Вы пишите: «Приходилось ли вам слушать игру на скрипке в концертном зале и в безэховой камере? Для тех, кто такой возможности не имел, скажу - звучание скрипки в безэховой камере просто невыносимо. Внимание слушателя буквально парализуется множеством неточностей, призвуков, шорохов и т. п.» Лихницкий А.М. Затем вы пишете: Шока не случилось. Нечто подобное я уже слышал. Есть пещеры, в которых нет эха. 2. Звучание голоса становится более мягким. Речь более разборчивой, особенно это чувствуется на некотором удалении. 3. Звучание виолончели в целом похоже на то, как она звучит в домашних условиях. Нельзя сказать, что звучание становится более тусклым или наоборот более ярким или скрипучим. Затем вы выкладываете ролик, который действительно слушать не возможно, и хотите чтобы на это не обращали внимание, вопрос, на кой хер тогда ролик, и в чем эксперимент? Так ответьте для чего это? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
В этом и есть Ваша безграмотность. Свойства помещения (во всех смыслах) - это одно из чудес, предоставленное Творцом своему творению - человеку. И к этому чуду нужно относиться соответственно. Это означает, что такие свойства помещения как возникновение в нем акустических реверберации и диффузного звука нужно изучать и выбирать такие их параметры, которые помогают музыканту творить музыку, а слушателю помогают приобщаться к этому акту человеческого творения. В этом и состоит основная задача акустики. Поговорите с любым хорошим музыкантом и он Вам скажет, что в плохом зале играть на инструменте очень тяжело, и наоборот, в хорошем зале игра на инструменте происходит как бы сама собой. Всевышний не печет булочки, но дал человеку злаки. Нам не даны идеальные условия для музыкального творчества и прослушивания музыки в любом помещении, но нам даны реверберация и диффузия и возможность выбрать оптимальные их параметры в акустике и тогда акт музыкального творения и приобщение к этому акту становятся магическими. Конечно, при условии наличия таланта у исполнителя и развитой восприимчивости у слушателя. В электроакустике, вслед за Харкевичем, я вижу для себя главную задачу, создать с помощью электроакустических аппаратов мнимый источник звука во вторичном помещении прослушивания, не отличимый от действительного источника звука в первичном помещении прослушивания. А Вы-то что хотите? Цитата:
В акустике звучание вообще не может быть дискомфортным, оно может быть более или менее разборчиво. Это вещи очевидные, но только не для безграмотных тупиц. Цитата:
1. Вы блестяще опровергли свои "выводы" выложенными записями, (впрочем даже выводами эту галиматью назвать сложно) и полностью подтвердили слова Лихницкого о том, что реверберация необходима как воздух. 2. Вы блестяще подтвердили, что мерзкое звучание в безэховой камере можно сделать хоть как-то удобоваримым с помощью реверберации, пускай и искусственной. 3. Вы еще раз подтвердили, что запись нужно делать в хороших с точки зрения акустики, обязательно в естественных и натуральных условиях, в специально подготовленном для этого помещении, а не в безэховой камере и последующей обработке с помощью искусственной реверберации. 4. Есть еще пара выводов, но они касаются лично Вас и Вашего интеллекта, поэтому озвучивать не буду, но еще раз утвердился в этих неутешительных выводах, сделанных ранее. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Но приблизиться к такому идеалу можно и нужно к этому стремиться. Алгоритм такой: при воспроизведении (а желательно и при записи) нужно в максимальной степени сохранить три исходных акустических составляющих звука: прямой звук и отклик первичного помещения: стоячие волны и диффузный звук. И если с первыми двумя составляющими все более или менее просто, то с третьей составляющей, с диффузным звуком, дела обстоят неутешительно: диффузный сигнал в электрических цепях претерпевает существенную деградацию. Являясь аккумулятором неискаженного исходного сигнала из него можно получить неискаженную копию исходника, но для этого сначала диффузный сигнал нужно восстановить после деградации. Как это сделать, я написал в ветке про Электронный рандомизатор по Лихницкому. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Ничего там не написано. Ни схем, ни алгоритмов работы..
Вот про фиксацию изначальную - полностью согласен. Есть практический опыт по этой теме. Но если не озаботиться такой фиксацией - из произвольной фонограммы - как получать инфу для обработки? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Если же в фонограмме еще теплится жизнь, то ее восстановить уже проще и вполне возможно. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=gaWhIUy54z0 Когда речь заходит обо мне, то у Аббаса появляется некоторое предыхание. Поэтому он, из всего что слышно в ролике, услышал только дословный перевод фразы "Это гиблое место". http://abbasaudio.listbb.ru/viewtopi...sd=a&start=250 Хотя, кром этого, там прекрасно слышно как меняется звук, в частности звуки речи, при переходе из безэховой камеры, в обычное помещение с эхом. На мой взгляд это - полное подтверждение моих выводов. Переотражения делают речь менее разборчивой и звучание более жёстким. Никакой мелодичности или певучести не добавляется. А вот в безэховой камере, и при записи на более менее хороший микрофон, слышно что произношение мягкое и чёткое. Это ФАКТ. И от него нельзя отмахнуться. Другой разговор, что с этим делать? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
А вы не заметили, что голос с ролика в помещении с эхом наполненный, и в нем голосом сильней расставлены акценты, тише-громче? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Ну а исходник и/или инфа - на тракт никак не могут воздействовать, ибо тракт - всего лишь система воспроизведения и у него иммунитет на содержимое. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
На самом деле и на макроуровне невозможно предложить реализуемый способ уничтожения информации, так как в любом случае, период времени между возникновением информации и возникновением ее убийцы не равен нулю, как между причиной и следствием. А значит в этот промежуток времени информация будет существовать. Если информация нестационарна, а только в этом случае она несет максимум новизны, и эта нестационарность во времени достаточно велика, т.е. промежуток времени между двумя различными стационарными состояниями информации меньше, чем минимально возможный промежуток времени между причиной и следствием, то информация полностью сохраняется и ее качество не ухудшается при любых воздействиях на нее. Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Во-первых. Это лишь гипотеза. Во-вторых. Какое отношение запатентованное Вами макро устройство имеет отношение к квантовым эффектам? Оно вполне описывается законами макрофизики, в том числе и термодинамики. В замкнутой системе, а в контексте обсуждаемой здесь темы, помещение можно считать таковой, в процессе диффузии энтропия возрастает. И когда процесс заканчивается, энтропия достигает своего максимума. При максимальной энтропии информация становится для нас ненаблюдаемой. В силу того, что при возрастании энтропии возрастает количество информации необходимой для описания состояния системы. Например. Описать состояние тела, требуется гораздо меньше информации, чем для описания состояния ещё и атомов этого тела и тем более элементарных частиц составляющих эти атомы. (Подробнее Сет Ллойд, «Программируя вселенную» Стр.57-58) Волну описать проще, чем диффузный звук. Клод Шеннон предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия Т.е. с возрастанием энтропии происходит возрастание неопределённости и уменьшение доступной информации. Эти мои рассуждения соответствуют второму закону термодинамики. И если в усилителе собранном с использованием, по предложенной Вами схеме, контуров, не возникает объёкт типа "чёрная дыра", то вторе начало термодинамики совершенно законно применимо. Отсюда вопрос. Какую информацию Вы планируете восстановить или иначе, какую информацию содержит диффузное звуковое поле? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Или Вы хотите сказать, что после того, как диктор говорит "Здра" включить глушилку, то Вы при помощи рандомизатора восстановите всю передачу? Или я не правильно понял Вашу реплику? Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
П.С. Я ранее заявлял, что эл. сигнал состоит из основного сигнала и его ПРИОБРЕТЁННОЙ в эл. тракте дифф. составляющей. Иначе направленность провода объяснить нельзя. И получается, что альтернативы моему объяснению нет... А я так надеялся на вас... |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Просто привело бы это к "напряжёнке", а то и к открытой войне. Ну и нахуя, кому, это нужно было/есть? Цитата:
Параметры составляющих? Способы обнаружения? Математический алгоритм восстановления "именно этого помещения", чтобы наьором вводных не получить КовентГарлед вместо БЗФ? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
П.С. Шабад, кстати, а может и нет, сам себе противоречит, когда пишет о том, что стоячие волны немыслимы в электрическом звуковом тракте. И вообще это уже будет ревербератор. Надо всё-таки не поленится и выложить файлы влияния ревербератора в студии на звучание СД. Запись сделана в студии Чески Рекордс и для сравнения приведен файл до обработки ревербератором и файл обработанный. Слава наверное уссытся от зависти от такого преображения звучания, поэтому я тактично повременю... |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
О подкрашивании, как намеренно вносимых копиях-с-задержкой, что является прямым аналогом злостного внесения гармоник - я уже писал выше. Нахуя нужны тракты, которые автоматически, по природе своей, генерируют эти гармоники, априори отсутствующие в оригинальном сигнале?? Ну ладно там про синтез гармоник/реверов. Это на совести звукорежей и их фонограмм. Но откуда какой-то сраный "контур ака фильтр", который так доблестно запатентовал Шабад - сумеет узнать и сгенерировать именно "те" отклики и "реверы", которые должны присутствовать в КОНКРЕТНОМ зале??? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
П.С. А может мы просто недоросли до понимания? |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
Комфорт в мягкости кровати или энергономике сидалища авто - может существовать, как понятие, ибо подгоняется под тушку. Но фонограмма - она как записана, так и должна воспроизводиться, без киксов и улучшателей/комфортабетелей.. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
П.С. Мой, респект, Малиновскому, который открыл мне глаза на две составляющие звука: основную и комфортную. Немного криво выразился, но как мог... |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Александр Малиновский, почитайте внимательно вопрос, который мне задал apegad, мой ответ об информации адресован ему и никакого отношения к электронному рандомизатору фаз не имеет.
|
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
apegad, будешь материться и браниться - удалю, ОК?
П.С. Материться и браниться можно каждому участнику только раз в месяц, не чаще. Надеюсь нашему блюстителю грамотности в интернете apegadу объяснять что такое бранные слова (пусть и литературные) не надо. |
Ответ: Безэховая камера и Музыка.
Цитата:
|
Часовой пояс GMT +4, время: 10:49. |
vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot