Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Концептуальная оптимизация (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Безэховая камера и Музыка. (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3241)

Малиновский Александр 28.10.2018 11:04

Безэховая камера и Музыка.
 
Безэховая камера и Музыка.

«Приходилось ли вам слушать игру на скрипке в концертном зале и в безэховой камере? Для тех, кто такой возможности не имел, скажу - звучание скрипки в безэховой камере просто невыносимо. Внимание слушателя буквально парализуется множеством неточностей, призвуков, шорохов и т. п.»
Лихницкий А.М. http://aml.spb.ru/formula1.htm

Дело было так. Я пришёл на научную конференцию послушать доклад на интересующую меня тему. Докладчиком был мой однокурсник и друг, уже давно живущий в Австралии. Но расписание было изменено и сдвинуто на 2 часа. Мне пришлось послушать два других доклада связанных одной темой. 1-й – «Исследование особенностей механического поведения новых ячеистых резонаторов для конструкций звукопоглощающего контура (ЗПК)». Проще говоря - использование звукопоглощающих материалов в авиамоторостроении.
2-й – «Влияние точности геометрии образцов резонансных ЗПК на их акустические характеристики»
Интересно было послушать с точки зрения колонкостроения и акустической обработки комнат прослушивания. Но самое интересное то, что свои измерения докладчики проводили в безэховой камере. После доклада я задал им несколько вопросов по теме. И в конце разговора спросил – интересно ли им было-бы послушать звучание виолончели в безэховой камере. Молодые ребята удивились вопросу, но ответили, что интересно. Так и договорились о мероприятии.
Целью было удовлетворить своё любопытство и своими ушами услышать каков музыкальный звук в безэховой камере и насколько он отличается от звука в домашних условиях и концертных залах. 28 сентября 2018 года мне представилась такая возможность.

Впечатления.
1. Шока не случилось. Нечто подобное я уже слышал. Есть пещеры, в которых нет эха.
2. Звучание голоса становится более мягким. Речь более разборчивой, особенно это чувствуется на некотором удалении.
3. Звучание виолончели в целом похоже на то, как она звучит в домашних условиях. Нельзя сказать, что звучание становится более тусклым или наоборот более ярким или скрипучим.
Но одну особенность я заметил. Точно взятые ноты звучат красивее, чем в домашних условиях. В домашних условиях такие ноты субъективно воспринимаются менее собранными, т.е. более «размазанными». (Имеется в виду временная, а не пространственная характеристика.)
4. Что касается неточностей, призвуков, шорохов и т.п., то по логике они тоже должны звучать более ясно. Видимо из-за того, что они несут нулевую эстетическую нагрузку, то по памяти оказалось сложно уловить отличия. В реальности же они не отвлекали меня больше чем в обычных условиях. И внимание от них отстраивается также легко, как и от скрипа пальцев о струны гитары или потрескивания пластинок. Никакого парализующего внимание воздействия я не заметил. В конечном итоге всё зависит от качества инструмента и мастерства исполнителя.
5. С воспроизведением записей CD оказалось всё проще, предсказуемей и однозначней.
Выводы.
1. Утверждение Анатолия Марковича, вынесенное в начало моего сообщения, является сильным преувеличением.
2. Как и это: «будем руководствоваться многовековым музыкальным опытом, который свидетельствует о том, что при слушании музыки реверберация необходима как "воздух"»
3. Музыкальный инструмент сомодостаточен. Всё что нужно для извлечения Музыки у него есть.
4. В безэховой камере интенсивность звука и звуковое давление убывает быстрее, чем в не заглушенном помещении.
5. Любые переотражения звука вне музыкального инструмента уменьшают ясность. И как следствие нивелируют индивидуальные особенности инструмента и исполнителя.
6. Запись на CD самодостаточна. Единственное что нужно для воспроизведения, это, чтобы тракт воспроизведения вносил минимум «отсебятины». А это возможно только при максимально коротком тракте. Никакие рандомизации и гармонизации не нужны.
7. После эксперимента в заглушенной камере я укрепился в своих взглядах на проблему прослушивания музыки изложенных здесь: http://www.shabad.ru/forumaml/showth...?t=3210&page=7 сообщение №67
И у меня есть, что добавить к тому посту. Есть музыка «ближнего звукового поля» (МБЗП) (малые составы) и есть музыка «дальнего звукового поля» (МДЗП) (БСО). В жизни часто так бывает. Например: у биполярного транзистора есть два режима работы: а) режим малого сигнала, когда управление происходит напряжением и б) режим большого сигнала, в котором управление происходит током. Правда чёткой границы между МБЗП и МДЗП, как между режимами транзистора конечно нет.
В МБЗП важны индивидуальные особенности инструмента и исполнителя. В МДЗП это не так важно. Поэтому усреднение звука переотражениями не оказывает сильного отрицательного влияния на симфоническую музыку. Собственно она и пишется композиторами с учётом этого. Авторы не указывают, каких мастеров и с каким звуком скрипки должны быть в оркестре для исполнения данного произведения. Просто скрипки и всё.
Формулировки проблемы в терминах МБПЗ и МДПЗ я не встречал. Хотя в реальности это давно используется. При записях (да и на концертах) микрофоны в ближнем звуковом поле и всё это в не безэховых, но в заглушенных помещениях (кабинетах).

Теперь о записях.
У меня не было возможности и времени пригласить выдающегося исполнителя с виолончелью или скрипкой Гварнери и притащить свой тракт воспроизведения CD.
Поэтому нет смысла обращать внимание на качество исполнения и воспроизведения.
Запись производилась на смартфон Lumia 650, следует делать поправку на это.
Каждый, кому интересно, может получить хотя-бы приблизительное собственное представление о звуке в безэховой камере, прослушав записи виолончели (фрагменты) и звучание CD (фрагменты) размещённые здесь:
https://drive.google.com/open?id=1ZC...n4-XjkG3yAFwGW

Огромное спасибо Олегу и Ольге, без которых это мероприятие бы не состоялось.

P.S. Я очень надеюсь, что на этот раз реакция на моё сообщение будет более адекватной.

Сергей Шабад 28.10.2018 23:37

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Полная безграмотность и не знание элементарных принципов акустики. Оказывается идеал студии или концертного зала - безэховая камера или пещера. Приплыли. А вот пацаны то не знали и уже больше ста лет блуждают впотьмах, пишут какие-то рекомендации, МЭК, AES, ГОСТ, архитекторы и инженеры делают расчеты и измерения и вообще занимаются ерундой. Какофония у них получается. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.
Еще раз утвердился в своем мнении, высказанном здесь: >>>

Михаил Ершов 29.10.2018 10:00

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Рискну и я влезть со своим мнением. (Если сочтете безграмотным - просто удалите и не ругайтесь).
Мне кажется. восприятие музыки человеком зависит от мотивации этого человека, от того на что он обращает внимание. У кого-то внимание парализуется шорохами, а другому на них наплевать.
Я был знаком с музыкантами (то есть с людьми которые САМИ исполняют музыку), что меня удивило - все они совершенно равнодушны к качеству звучания аудио. Когда я пытался заговорить о преимуществе ламповой техники - они искренне не понимали о чем идет речь.
Наверное, если человек умеет читать музыку даже по нотам с листа - то всякие тонкости типа рандомизации его не будут интересовать, он все равно заново "конструирует" музыку в своей голове.
А вот человек лишенный таланта (например вроде меня) вынужден ловить каждый звук, чтобы ничего не пропустить. Поэтому он так чувствителен к искажениям и помехам.

Малиновский Александр 29.10.2018 12:45

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Михаил Ершов (Сообщение 106249)
Рискну и я влезть со своим мнением. (Если сочтете безграмотным - просто удалите и не ругайтесь).
Мне кажется. восприятие музыки человеком зависит от мотивации этого человека, от того на что он обращает внимание. У кого-то внимание парализуется шорохами, а другому на них наплевать.
Я был знаком с музыкантами (то есть с людьми которые САМИ исполняют музыку), что меня удивило - все они совершенно равнодушны к качеству звучания аудио. Когда я пытался заговорить о преимуществе ламповой техники - они искренне не понимали о чем идет речь.
Наверное, если человек умеет читать музыку даже по нотам с листа - то всякие тонкости типа рандомизации его не будут интересовать, он все равно заново "конструирует" музыку в своей голове.
А вот человек лишенный таланта (например вроде меня) вынужден ловить каждый звук, чтобы ничего не пропустить. Поэтому он так чувствителен к искажениям и помехам.

Да, музыканты и не музыканты слушают и слышат музыку по разному. Только зависит это не от мотивации, а от психотипа. Мотивация у всех одна - получить удовольствие от прослушивания.

Михаил Ершов 29.10.2018 20:16

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Не точно выразился, но смысл такой : Нужна ли в записи реверберация и в какой мере - личное дело каждого, на всех не угодишь.

apegad 30.10.2018 15:43

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106248)
. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.

Отчасти верно.
Просто придётся поднять на порядки усилительную мощу трактов.

Для живых инструментов - либо для живого же исполнения - ставить усиление, ну или снимать часть заглушки. Что и как - только методом расчётов под конкретное помещение, а так же полагаясь на удачный тык и лютую пруху.

Andryushka 30.10.2018 15:56

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106248)
Полная безграмотность и не знание элементарных принципов акустики. Оказывается идеал студии или концертного зала - безэховая камера или пещера. Приплыли. А вот пацаны то не знали и уже больше ста лет блуждают впотьмах, пишут какие-то рекомендации, МЭК, AES, ГОСТ, архитекторы и инженеры делают расчеты и измерения и вообще занимаются ерундой. Какофония у них получается. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.
Еще раз утвердился в своем мнении, высказанном здесь: >>>

Та ладно... Руки прочь от Малиновского! Его сообщение как роман. Но для меня бестолкового выделенное жирным является бесспорным:
===================================
Есть музыка «ближнего звукового поля» (МБЗП) (малые составы) и есть музыка «дальнего звукового поля» (МДЗП) (БСО)
===================================
Так как проверено своими ухами. Я думаю, что за неделю осилю этот роман. Молодец, Малиновский! По крайней мере думать заставляет...

Малиновский Александр 30.10.2018 18:45

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
https://yadi.sk/d/zQLL-1j_wds8cA
По этому адресу можно послушать фрагмент "Виолончель в безэховой камере" с электронной реверберацией. Весьма вероятно, что можно сделать поизящней. Но в таком виде (на контрасте) мне кажется лучше слышна суть происходящего.
Перефразирую Булата Окуджаву, я бы сказал: Каждый дышит, как он слышит.

Слава 31.10.2018 04:09

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106257)
https://yadi.sk/d/zQLL-1j_wds8cA
По этому адресу можно послушать фрагмент "Виолончель в безэховой камере" с электронной реверберацией. Весьма вероятно, что можно сделать поизящней. Но в таком виде (на контрасте) мне кажется лучше слышна суть происходящего.
Перефразирую Булата Окуджаву, я бы сказал: Каждый дышит, как он слышит.

А происходящее похоже на игру ученика, не лучшего.:confused:

Малиновский Александр 31.10.2018 08:08

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Слава (Сообщение 106259)
А происходящее похоже на игру ученика, не лучшего.:confused:

Обещанные записи представьте. А то всё бла-бла да бла-бла. И всё не по-существу вопроса.

Слава 31.10.2018 12:25

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106260)
Обещанные записи представьте. А то всё бла-бла да бла-бла. И всё не по-существу вопроса.

А что не по существу? Вы не слышите?, как пилят виолончель?, как фальшивит музыкант.
Я насчет записей говорил, что сам не пишу, и дисков таких как у вас у меня нет, так что вы хотите?
Мой знакомый записал какое то количество роликов, довольствуйтесь тем что есть.
Специально для вас я напрягаться не буду.

Малиновский Александр 31.10.2018 13:57

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Слава (Сообщение 106262)
А что не по существу? Вы не слышите?, как пилят виолончель?, как фальшивит музыкант.
Я насчет записей говорил, что сам не пишу, и дисков таких как у вас у меня нет, так что вы хотите?
Мой знакомый записал какое то количество роликов, довольствуйтесь тем что есть.
Специально для вас я напрягаться не буду.

А за каким чёртом вы тогда лезете в эту ветку (и другие).
Тем более, что я сразу сказал, что нет смысла оценивать качество исполнения и воспроизведения в записях. Потому что речь совсем о другом. Вы читали? И что вы сказали по существу?
Я всё хотел убедиться, что в записях АМЛ Фицджеральд
Цитата:

упитанная мама Африка
т.к. на мою просьбу:
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр
Слава, Вы не ответили. Так Вы сможете записать или нет? Мне хотелось бы услышать.
вы ответили:
Цитата:

Попробую, но это не быстро.
http://www.shabad.ru/forumaml/showth...t=3223&page=14 №131
Это всё и называется бла-бла-бла ... .

Тем более, что от других требуете в подтверждение слов:
Цитата:

Ну так выложите, что слушаете дома.
http://www.shabad.ru/forumaml/showth...?t=3210&page=7 №63

Слава 01.11.2018 01:10

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106263)
А за каким чёртом вы тогда лезете в эту ветку (и другие).
Тем более, что я сразу сказал, что нет смысла оценивать качество исполнения и воспроизведения в записях. Потому что речь совсем о другом. Вы читали? И что вы сказали по существу?
Я всё хотел убедиться, что в записях АМЛ Фицджеральд

т.к. на мою просьбу:
вы ответили:
http://www.shabad.ru/forumaml/showth...t=3223&page=14 №131
Это всё и называется бла-бла-бла ... .

Тем более, что от других требуете в подтверждение сло
http://www.shabad.ru/forumaml/showth...?t=3210&page=7 №63

Бесполезно общаться с кастрюлеголовым, довольствуйтесь тем что есть на ютубе.
Думаю там хорошо слышно насколько моя система отличается от вашей.
Пока бла бла идет от вас, в попытке оправдать кастрированный звучек вашей системы:D

Малиновский Александр 04.11.2018 23:41

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106248)
А вот пацаны то не знали и уже больше ста лет блуждают впотьмах, пишут какие-то рекомендации, МЭК, AES, ГОСТ, архитекторы и инженеры делают расчеты и измерения и вообще занимаются ерундой

Аргумент спекулятивный. АМЛ утверждал, что именно инженеры завели индустрию звукозаписи в тупик.
А сколько, по мнению АМЛ и других, было загублено инженерами залов при реконструкции.
Да и вообще этот аргумент смешной.
Человек слушает музыку 40000 лет. Что по сравнению с этим какие-то несчастные 100 лет?
Помещение это, как говорится - зло неизбежное. С ним и борются инженеры и архитекторы.

Цитата:

Полная безграмотность и не знание элементарных принципов акустики. Оказывается идеал студии или концертного зала - безэховая камера или пещера. Приплыли.
Какофония у них получается. Заглушить все надо вот и вся наука акустика.
Не надо передёргивать. Вот что я написал про какофонию:
Цитата:

Вне помещений это не вызывало проблем. В помещениях громкая музыка превращалось в какофонию. Поэтому задача стояла сделать звучание КОМФОРТНЫМ. И разумная реверберация позволяет это сделать.
Разумной реверберацией и занимаются инженеры и архитекторы. Никогда не призывал слушать музыку в безэховых камерах.

Но самое-то главное, моё сообщение о другом.
Я провёл эксперимент. Если не согласны с выводами, так обнародуйте свои. Продемонстрируйте свою грамотность.

Слава 05.11.2018 00:19

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106283)
Аргумент спекулятивный. АМЛ утверждал, что именно инженеры завели индустрию звукозаписи в тупик.
А сколько, по мнению АМЛ и других, было загублено инженерами залов при реконструкции.
Да и вообще этот аргумент смешной.
Человек слушает музыку 40000 лет. Что по сравнению с этим какие-то несчастные 100 лет?
Помещение это, как говорится - зло неизбежное. С ним и борются инженеры и архитекторы.


Не надо передёргивать. Вот что я написал про какофонию: Разумной реверберацией и занимаются инженеры и архитекторы. Никогда не призывал слушать музыку в безэховых камерах.

Но самое-то главное, моё сообщение о другом.
Я провёл эксперимент. Если не согласны с выводами, так обнародуйте свои. Продемонстрируйте свою грамотность.

Малиновский создается впечатление, что вы дебил:D
Вы пишите:
«Приходилось ли вам слушать игру на скрипке в концертном зале и в безэховой камере? Для тех, кто такой возможности не имел, скажу - звучание скрипки в безэховой камере просто невыносимо. Внимание слушателя буквально парализуется множеством неточностей, призвуков, шорохов и т. п.»
Лихницкий А.М.

Затем вы пишете:
Шока не случилось. Нечто подобное я уже слышал. Есть пещеры, в которых нет эха.
2. Звучание голоса становится более мягким. Речь более разборчивой, особенно это чувствуется на некотором удалении.
3. Звучание виолончели в целом похоже на то, как она звучит в домашних условиях. Нельзя сказать, что звучание становится более тусклым или наоборот более ярким или скрипучим.

Затем вы выкладываете ролик, который действительно слушать не возможно, и хотите чтобы на это не обращали внимание, вопрос, на кой хер тогда ролик, и в чем эксперимент?
Так ответьте для чего это?

Сергей Шабад 05.11.2018 14:39

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106283)
Аргумент спекулятивный. АМЛ утверждал, что именно инженеры завели индустрию звукозаписи в тупик.
А сколько, по мнению АМЛ и других, было загублено инженерами залов при реконструкции.
Да и вообще этот аргумент смешной.
Человек слушает музыку 40000 лет. Что по сравнению с этим какие-то несчастные 100 лет?
Помещение это, как говорится - зло неизбежное. С ним и борются инженеры и архитекторы.

Ваши контраргументы печальны, и говорят прежде всего о том, что Вы сами не понимаете что и зачем делаете, к какой цели стремитесь, что и кому хотите доказать. Вы пишите: "Помещение это, как говорится - зло неизбежное. С ним и борются инженеры и архитекторы"
В этом и есть Ваша безграмотность. Свойства помещения (во всех смыслах) - это одно из чудес, предоставленное Творцом своему творению - человеку. И к этому чуду нужно относиться соответственно. Это означает, что такие свойства помещения как возникновение в нем акустических реверберации и диффузного звука нужно изучать и выбирать такие их параметры, которые помогают музыканту творить музыку, а слушателю помогают приобщаться к этому акту человеческого творения. В этом и состоит основная задача акустики. Поговорите с любым хорошим музыкантом и он Вам скажет, что в плохом зале играть на инструменте очень тяжело, и наоборот, в хорошем зале игра на инструменте происходит как бы сама собой.
Всевышний не печет булочки, но дал человеку злаки. Нам не даны идеальные условия для музыкального творчества и прослушивания музыки в любом помещении, но нам даны реверберация и диффузия и возможность выбрать оптимальные их параметры в акустике и тогда акт музыкального творения и приобщение к этому акту становятся магическими. Конечно, при условии наличия таланта у исполнителя и развитой восприимчивости у слушателя.
В электроакустике, вслед за Харкевичем, я вижу для себя главную задачу, создать с помощью электроакустических аппаратов мнимый источник звука во вторичном помещении прослушивания, не отличимый от действительного источника звука в первичном помещении прослушивания.
А Вы-то что хотите?
Цитата:

Не надо передёргивать. Вот что я написал про какофонию: Разумной реверберацией и занимаются инженеры и архитекторы. Никогда не призывал слушать музыку в безэховых камерах.
Вы извиваетесь, как уж на сковородке. Вы написали, что, "Поэтому задача стояла сделать звучание КОМФОРТНЫМ" Но при чем здесь комфорт! Я бы еще понял, если бы Вы сказали, что задача стояла сделать звучание более разборчивым. Действительно, плохая реверберация может сделать речь абсолютно лишенной смысла. И наоборот, хорошая, правильная реверберация делает звучание более разборчивым. Эпитет Комфортное не подходит для хорошего зала или студии. В акустически благоприятных условиях звучание становится музыкальным: для исполнителя игра на инструменте становится актом творения, а для слушателя - наслаждением.
В акустике звучание вообще не может быть дискомфортным, оно может быть более или менее разборчиво.
Это вещи очевидные, но только не для безграмотных тупиц.
Цитата:

Но самое-то главное, моё сообщение о другом.
Я провёл эксперимент. Если не согласны с выводами, так обнародуйте свои. Продемонстрируйте свою грамотность.
Мои выводы в следующие:
1. Вы блестяще опровергли свои "выводы" выложенными записями, (впрочем даже выводами эту галиматью назвать сложно) и полностью подтвердили слова Лихницкого о том, что реверберация необходима как воздух.
2. Вы блестяще подтвердили, что мерзкое звучание в безэховой камере можно сделать хоть как-то удобоваримым с помощью реверберации, пускай и искусственной.
3. Вы еще раз подтвердили, что запись нужно делать в хороших с точки зрения акустики, обязательно в естественных и натуральных условиях, в специально подготовленном для этого помещении, а не в безэховой камере и последующей обработке с помощью искусственной реверберации.
4. Есть еще пара выводов, но они касаются лично Вас и Вашего интеллекта, поэтому озвучивать не буду, но еще раз утвердился в этих неутешительных выводах, сделанных ранее.

apegad 05.11.2018 15:11

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

В электроакустике, вслед за Харкевичем, я вижу для себя главную задачу, создать с помощью электроакустических аппаратов мнимый источник звука в помещении прослушивания, не отличимый от действительного источника звука в помещении прослушивания
Так и что это за аппараты и какие алгоритмы работы??

Сергей Шабад 05.11.2018 15:51

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 106287)
Так и что это за аппараты и какие алгоритмы работы??

Такие аппараты - это идеал, причем на сегодняшний день практически недостижимый. Виной тому собственная акустическая атмосфера в помещении прослушивания.
Но приблизиться к такому идеалу можно и нужно к этому стремиться. Алгоритм такой: при воспроизведении (а желательно и при записи) нужно в максимальной степени сохранить три исходных акустических составляющих звука: прямой звук и отклик первичного помещения: стоячие волны и диффузный звук.
И если с первыми двумя составляющими все более или менее просто, то с третьей составляющей, с диффузным звуком, дела обстоят неутешительно: диффузный сигнал в электрических цепях претерпевает существенную деградацию. Являясь аккумулятором неискаженного исходного сигнала из него можно получить неискаженную копию исходника, но для этого сначала диффузный сигнал нужно восстановить после деградации. Как это сделать, я написал в ветке про Электронный рандомизатор по Лихницкому.

apegad 05.11.2018 23:56

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Ничего там не написано. Ни схем, ни алгоритмов работы..

Вот про фиксацию изначальную - полностью согласен. Есть практический опыт по этой теме.
Но если не озаботиться такой фиксацией - из произвольной фонограммы - как получать инфу для обработки?

Сергей Шабад 06.11.2018 02:18

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 106291)
Ничего там не написано. Ни схем, ни алгоритмов работы..

Вот про фиксацию изначальную - полностью согласен. Есть практический опыт по этой теме.
Но если не озаботиться такой фиксацией - из произвольной фонограммы - как получать инфу для обработки?

Если фонограмма убитая изначально, ей уже ничего не поможет. Хотя у меня есть кое-какие идеи, основанные на том факте, что все искажения и деградации являются лишь следствием воздействия исходника на тракт, а значит возникают после этого воздействия, т.е. в теории, можно попробовать отделить исходник от отклика тракта записи. Но до реализации этой идеи еще далеко.
Если же в фонограмме еще теплится жизнь, то ее восстановить уже проще и вполне возможно.

Малиновский Александр 18.11.2018 13:38

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106257)
https://yadi.sk/d/zQLL-1j_wds8cA
По этому адресу можно послушать фрагмент "Виолончель в безэховой камере" с электронной реверберацией. Весьма вероятно, что можно сделать поизящней. Но в таком виде (на контрасте) мне кажется лучше слышна суть происходящего.
Перефразирую Булата Окуджаву, я бы сказал: Каждый дышит, как он слышит.

Аббас у себя на форуме, в ветке о моих сообщениях об усилителе и безэховой камере, выложил ролик про безэховую камеру компании KEF
https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=gaWhIUy54z0
Когда речь заходит обо мне, то у Аббаса появляется некоторое предыхание.
Поэтому он, из всего что слышно в ролике, услышал только дословный перевод фразы "Это гиблое место". http://abbasaudio.listbb.ru/viewtopi...sd=a&start=250
Хотя, кром этого, там прекрасно слышно как меняется звук, в частности звуки речи, при переходе из безэховой камеры, в обычное помещение с эхом. На мой взгляд это - полное подтверждение моих выводов. Переотражения делают речь менее разборчивой и звучание более жёстким. Никакой мелодичности или певучести не добавляется. А вот в безэховой камере, и при записи на более менее хороший микрофон, слышно что произношение мягкое и чёткое.
Это ФАКТ. И от него нельзя отмахнуться. Другой разговор, что с этим делать?

Слава 18.11.2018 16:55

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106377)
Аббас у себя на форуме, в ветке о моих сообщениях об усилителе и безэховой камере, выложил ролик про безэховую камеру компании KEF
https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=gaWhIUy54z0
Когда речь заходит обо мне, то у Аббаса появляется некоторое предыхание.
Поэтому он, из всего что слышно в ролике, услышал только дословный перевод фразы "Это гиблое место". http://abbasaudio.listbb.ru/viewtopi...sd=a&start=250
Хотя, кром этого, там прекрасно слышно как меняется звук, в частности звуки речи, при переходе из безэховой камеры, в обычное помещение с эхом. На мой взгляд это - полное подтверждение моих выводов. Переотражения делают речь менее разборчивой и звучание более жёстким. Никакой мелодичности или певучести не добавляется. А вот в безэховой камере, и при записи на более менее хороший микрофон, слышно что произношение мягкое и чёткое.
Это ФАКТ. И от него нельзя отмахнуться. Другой разговор, что с этим делать?

Странно, но звук вашей системы похож на запись сделанную в безэховой камере.
А вы не заметили, что голос с ролика в помещении с эхом наполненный, и в нем голосом сильней расставлены акценты, тише-громче?

apegad 18.11.2018 18:38

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Слава (Сообщение 106380)
но звук вашей системы

Слава, а разве Малиновский демонстрировал свою систему?

apegad 18.11.2018 18:42

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106295)
Хотя у меня есть кое-какие идеи, основанные на том факте, что все искажения и деградации являются лишь следствием воздействия исходника на тракт

Очень интересно - что за идеи, пусть и в виде эскизов идей?

Ну а исходник и/или инфа - на тракт никак не могут воздействовать, ибо тракт - всего лишь система воспроизведения и у него иммунитет на содержимое.

Сергей Шабад 19.11.2018 17:27

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 106382)
Очень интересно - что за идеи, пусть и в виде эскизов идей?

Основная идея опирается на гипотезу о неуничтожимости информации. В квантовой механике это постулат на котором она строиться, и именно этот факт до сих пор не позволяет построить квантовую теорию гравитации >>>
На самом деле и на макроуровне невозможно предложить реализуемый способ уничтожения информации, так как в любом случае, период времени между возникновением информации и возникновением ее убийцы не равен нулю, как между причиной и следствием. А значит в этот промежуток времени информация будет существовать. Если информация нестационарна, а только в этом случае она несет максимум новизны, и эта нестационарность во времени достаточно велика, т.е. промежуток времени между двумя различными стационарными состояниями информации меньше, чем минимально возможный промежуток времени между причиной и следствием, то информация полностью сохраняется и ее качество не ухудшается при любых воздействиях на нее.
Цитата:

Ну а исходник и/или инфа - на тракт никак не могут воздействовать, ибо тракт - всего лишь система воспроизведения и у него иммунитет на содержимое.
Это не соответствует действительности, так как любая система, даже идеальная обязана оставить после себя информацию о своем нахождении на пути распространения информации (см. выше о неуничтожимости информации). В электронике этот факт называется откликом системы на внешнее воздействие. Не придумывайте того, чего нет.

Малиновский Александр 30.11.2018 13:43

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106411)
Основная идея опирается на гипотезу о неуничтожимости информации. В квантовой механике это постулат на котором она строиться, и именно этот факт до сих пор не позволяет построить квантовую теорию гравитации >>>
На самом деле и на макроуровне невозможно предложить реализуемый способ уничтожения информации, так как в любом случае, период времени между возникновением информации и возникновением ее убийцы не равен нулю, как между причиной и следствием. А значит в этот промежуток времени информация будет существовать. Если информация нестационарна, а только в этом случае она несет максимум новизны, и эта нестационарность во времени достаточно велика, т.е. промежуток времени между двумя различными стационарными состояниями информации меньше, чем минимально возможный промежуток времени между причиной и следствием, то информация полностью сохраняется и ее качество не ухудшается при любых воздействиях на нее.

Это не соответствует действительности, так как любая система, даже идеальная обязана оставить после себя информацию о своем нахождении на пути распространения информации (см. выше о неуничтожимости информации). В электронике этот факт называется откликом системы на внешнее воздействие. Не придумывайте того, чего нет.

Сергей.
Во-первых. Это лишь гипотеза.
Во-вторых. Какое отношение запатентованное Вами макро устройство имеет отношение к квантовым эффектам? Оно вполне описывается законами макрофизики, в том числе и термодинамики.
В замкнутой системе, а в контексте обсуждаемой здесь темы, помещение можно считать таковой, в процессе диффузии энтропия возрастает. И когда процесс заканчивается, энтропия достигает своего максимума. При максимальной энтропии информация становится для нас ненаблюдаемой. В силу того, что при возрастании энтропии возрастает количество информации необходимой для описания состояния системы.
Например. Описать состояние тела, требуется гораздо меньше информации, чем для описания состояния ещё и атомов этого тела и тем более элементарных частиц составляющих эти атомы.
(Подробнее Сет Ллойд, «Программируя вселенную» Стр.57-58)
Волну описать проще, чем диффузный звук.
Клод Шеннон предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости
https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия
Т.е. с возрастанием энтропии происходит возрастание неопределённости и уменьшение доступной информации.
Эти мои рассуждения соответствуют второму закону термодинамики.
И если в усилителе собранном с использованием, по предложенной Вами схеме, контуров, не возникает объёкт типа "чёрная дыра", то вторе начало термодинамики совершенно законно применимо.
Отсюда вопрос. Какую информацию Вы планируете восстановить или иначе, какую информацию содержит диффузное звуковое поле?

Сергей Шабад 30.11.2018 16:15

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 106646)
Сергей.
Во-первых. Это лишь гипотеза.

Ну предложите как уничтожить информацию, а заодно, обьясните почему в 70-х годах кроме глушилок ничего не использовали на частотах "вражеских голосов".
Цитата:

Во-вторых. Какое отношение запатентованное Вами макро устройство имеет отношение к квантовым эффектам? Оно вполне описывается законами макрофизики, в том числе и термодинамики.
В замкнутой системе, а в контексте обсуждаемой здесь темы, помещение можно считать таковой, в процессе диффузии энтропия возрастает. И когда процесс заканчивается, энтропия достигает своего максимума. При максимальной энтропии информация становится для нас ненаблюдаемой. В силу того, что при возрастании энтропии возрастает количество информации необходимой для описания состояния системы.
Например. Описать состояние тела, требуется гораздо меньше информации, чем для описания состояния ещё и атомов этого тела и тем более элементарных частиц составляющих эти атомы.
(Подробнее Сет Ллойд, «Программируя вселенную» Стр.57-58)
Волну описать проще, чем диффузный звук.
Клод Шеннон предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости
https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия
Т.е. с возрастанием энтропии происходит возрастание неопределённости и уменьшение доступной информации.
Эти мои рассуждения соответствуют второму закону термодинамики.
И если в усилителе собранном с использованием, по предложенной Вами схеме, контуров, не возникает объёкт типа "чёрная дыра", то вторе начало термодинамики совершенно законно применимо.
Отсюда вопрос. Какую информацию Вы планируете восстановить или иначе, какую информацию содержит диффузное звуковое поле?
Рандомизатор фаз восстанавливает диффузную составляющую звука, которая содержится в любом звуке внутри помещения.

Малиновский Александр 30.11.2018 19:16

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106647)
Ну предложите как уничтожить информацию, а заодно, обьясните почему в 70-х годах кроме глушилок ничего не использовали на частотах "вражеских голосов".

Во второй части предложения, Вы ответили на вопрос, поставленный Вами в первой части предложения. А мой ответ содержится после слова "во-вторых". Диффузный звук представляет из себя просто шум. И не содержит никакой информации, кроме той, что он шум в определённом диапазоне.
Или Вы хотите сказать, что после того, как диктор говорит "Здра" включить глушилку, то Вы при помощи рандомизатора восстановите всю передачу? Или я не правильно понял Вашу реплику?
Цитата:

Рандомизатор фаз восстанавливает диффузную составляющую звука, которая содержится в любом звуке внутри помещения.
Подобный трюк проделывают в СД проигрывателях, подмешивая шум к основному сигналу. Якобы для более комфортного звучания. Но как показала практика это никого не устроило.

Andryushka 30.11.2018 20:13

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106647)
Ну предложите как уничтожить информацию, а заодно, обьясните почему в 70-х годах кроме глушилок ничего не использовали на частотах "вражеских голосов".
Рандомизатор фаз восстанавливает диффузную составляющую звука, которая содержится в любом звуке внутри помещения.

Малиновский прав. Ни "рандомизатор, ни "хуезатор" не могут восстановить ту информацию, о которой они даже не догадываются. В записи есть основной сигнал и его первые отражения, благодаря которым мы слышим при воспроизведении "объём", а от всего остального звукозаписыватели умело избавились. Кто вам нашептал, что в записи присутствует информация о диффузной составляющей? И главное как ваши два контура могут угадать была дифф. составляющая или нет? Уверен, что ваша приблуда на все записи действует одинаково, вне зависимости была ли в ней дифф. сост. или нет. Хотя сомнительно, что она вообще существует в записи.
П.С. Я ранее заявлял, что эл. сигнал состоит из основного сигнала и его ПРИОБРЕТЁННОЙ в эл. тракте дифф. составляющей. Иначе направленность провода объяснить нельзя. И получается, что альтернативы моему объяснению нет... А я так надеялся на вас...

apegad 30.11.2018 22:25

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106647)
обьясните почему в 70-х годах кроме глушилок ничего не использовали на частотах "вражеских голосов".

Можно было и передатчики грохнуть. Не было в том проблем, да и нет поныне.
Просто привело бы это к "напряжёнке", а то и к открытой войне. Ну и нахуя, кому, это нужно было/есть?

Цитата:

Рандомизатор фаз восстанавливает диффузную составляющую звука, которая содержится в любом звуке внутри помещения.
Дык, из каких составляющих исходного сигнала происходит восстановление?
Параметры составляющих? Способы обнаружения?
Математический алгоритм восстановления "именно этого помещения", чтобы наьором вводных не получить КовентГарлед вместо БЗФ?

Andryushka 30.11.2018 23:30

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 106651)
Дык, из каких составляющих исходного сигнала происходит восстановление?
Параметры составляющих? Способы обнаружения?
Математический алгоритм восстановления "именно этого помещения", чтобы наьором вводных не получить КовентГарлед вместо БЗФ?

Нет там никакого восстановления. Просто контур "звенит" и подкрашивает своим звоном исходный сигнал. Ах, да, согласно закона "рандомизации" звон должен маскировать плохое в звуке и помогать воспринимать хорошее. И именно здесь уместно вспомнить, что Лихницкий в своей статье "Формула звука" очень подробно излагал о послезвучиях в зале и привязывал это к психоакустике, но без всяких объяснений перешёл к электрическим процессам в трансе. Хотя в эл. сигналах временные процессы намного быстрее чем звуковые в зале, поэтому "окна" восприятия психоакустики здесь никак...
П.С. Шабад, кстати, а может и нет, сам себе противоречит, когда пишет о том, что стоячие волны немыслимы в электрическом звуковом тракте. И вообще это уже будет ревербератор. Надо всё-таки не поленится и выложить файлы влияния ревербератора в студии на звучание СД. Запись сделана в студии Чески Рекордс и для сравнения приведен файл до обработки ревербератором и файл обработанный. Слава наверное уссытся от зависти от такого преображения звучания, поэтому я тактично повременю...

apegad 01.12.2018 00:19

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 106656)
Нет там никакого восстановления. Просто контур "звенит" и подкрашивает своим звоном исходный сигнал. ....

, поэтому я тактично повременю...

Временить не надо.
О подкрашивании, как намеренно вносимых копиях-с-задержкой, что является прямым аналогом злостного внесения гармоник - я уже писал выше.

Нахуя нужны тракты, которые автоматически, по природе своей, генерируют эти гармоники, априори отсутствующие в оригинальном сигнале??

Ну ладно там про синтез гармоник/реверов. Это на совести звукорежей и их фонограмм.

Но откуда какой-то сраный "контур ака фильтр", который так доблестно запатентовал Шабад - сумеет узнать и сгенерировать именно "те" отклики и "реверы", которые должны присутствовать в КОНКРЕТНОМ зале???

Andryushka 01.12.2018 00:47

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 106657)

Но откуда какой-то сраный "контур ака фильтр", который так доблестно запатентовал Шабад - сумеет узнать и сгенерировать именно "те" отклики и "реверы", которые должны присутствовать в КОНКРЕТНОМ зале???

Пускай счастливые покупатели патента разбираются, но считаю это просто красивым обоснованием и только.
П.С. А может мы просто недоросли до понимания?

Слава 01.12.2018 00:48

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 106656)
Нет там никакого восстановления. Просто контур "звенит" и подкрашивает своим звоном исходный сигнал. Ах, да, согласно закона "рандомизации" звон должен маскировать плохое в звуке и помогать воспринимать хорошее. И именно здесь уместно вспомнить, что Лихницкий в своей статье "Формула звука" очень подробно излагал о послезвучиях в зале и привязывал это к психоакустике, но без всяких объяснений перешёл к электрическим процессам в трансе. Хотя в эл. сигналах временные процессы намного быстрее чем звуковые в зале, поэтому "окна" восприятия психоакустики здесь никак...
П.С. Шабад, кстати, а может и нет, сам себе противоречит, когда пишет о том, что стоячие волны немыслимы в электрическом звуковом тракте. И вообще это уже будет ревербератор. Надо всё-таки не поленится и выложить файлы влияния ревербератора в студии на звучание СД. Запись сделана в студии Чески Рекордс и для сравнения приведен файл до обработки ревербератором и файл обработанный. Слава наверное уссытся от зависти от такого преображения звучания, поэтому я тактично повременю...

Чет ты не уссался или уссцался?, когда на других форумах вещал, что собранный тобой усилитель по схеме Сергея лучшее что ты слышал;)

Andryushka 01.12.2018 01:08

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 106657)

Но откуда какой-то сраный "контур ака фильтр", который так доблестно запатентовал Шабад - сумеет узнать и сгенерировать именно "те" отклики и "реверы", которые должны присутствовать в КОНКРЕТНОМ зале???

Не сможет, а вот ревербератор, наверное, сможет, т.к. именно реверберация определяет характер звучания самого зала. Диффузная составляющая это для другого, т.е. для комфортного восприятия музыки. А вот с этой задачей приблуда справляется. Здесь я поверю Славе...

apegad 01.12.2018 03:22

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Andryushka (Сообщение 106660)
для комфортного восприятия музыки....

Что значит - комфортное?
Комфорт в мягкости кровати или энергономике сидалища авто - может существовать, как понятие, ибо подгоняется под тушку.

Но фонограмма - она как записана, так и должна воспроизводиться, без киксов и улучшателей/комфортабетелей..

Andryushka 01.12.2018 10:44

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от apegad (Сообщение 106662)
Что значит - комфортное?
Комфорт в мягкости кровати или энергономике сидалища авто - может существовать, как понятие, ибо подгоняется под тушку.
.

Это комфорт в понимании обывателя, а у нас с Малиновским всё намного запутанней. Ну и Лихницкий в своей "Формула звука" сказал, что диффузная составляющая отвечает за комфортность восприятия музыки.
П.С. Мой, респект, Малиновскому, который открыл мне глаза на две составляющие звука: основную и комфортную. Немного криво выразился, но как мог...

Сергей Шабад 01.12.2018 20:06

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Александр Малиновский, почитайте внимательно вопрос, который мне задал apegad, мой ответ об информации адресован ему и никакого отношения к электронному рандомизатору фаз не имеет.

Сергей Шабад 01.12.2018 20:11

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
apegad, будешь материться и браниться - удалю, ОК?
П.С.
Материться и браниться можно каждому участнику только раз в месяц, не чаще. Надеюсь нашему блюстителю грамотности в интернете apegadу объяснять что такое бранные слова (пусть и литературные) не надо.

Малиновский Александр 01.12.2018 20:12

Ответ: Безэховая камера и Музыка.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Шабад (Сообщение 106673)
Александр Малиновский, почитайте внимательно вопрос, который мне задал apegad, мой ответ об информации адресован ему и никакого отношения к электронному рандомизатору фаз не имеет.

Я промолчу.


Часовой пояс GMT +4, время: 10:49.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot